Skip to content

Samtal med italienska baptister

19 januari 2010
by

SB-representanter samtalar med italienska baptisterI veckan som gått har Baptistsamfundet haft italienska gäster – Anna Maffei, missionsföreståndare, och Massimo Aprile, pastor, ifrån italienska baptistsamfundet. I dag möter de representanter för Svenska Baptistsamfundet för att samtala om Gemensam framtid, Europeiska Baptistfederationen (EBF) och annat.

Utnämningen av en pastor i en baptistförsamling i Milano föranledde EBF att sända ett brev till alla medlemsunioner där man uttryckte det olämpliga i att pastorn var öppet homosexuell. Detta agerande är unikt i sitt slag, då EBF ser sig som en sammanslutning av unioner och inte som en kyrka, med det ”uppifrånperspektiv” det för med sig. Detta och mycket annat avhandlas under dagens samtal.

P.S. En av personerna på den nedre bilden är inte från Italien. Vet du vem? D.S.

Annonser
18 kommentarer leave one →
  1. Christer permalink
    21 januari 2010 01:11

    Jag uppskattar att EBF tydliggör sin teologiska ståndpunkt!

  2. Christopher permalink
    22 januari 2010 01:23

    Det är trevligt att ett besök ifrån Italien kan äntligen få igång en dialog och diskussion!

    Och det är trevligt att EBF påminner SBS om sitt eget beslut februari 2008, i stor enighet med Sveriges Kristna Råd om en gemensam kristen hållning i äktenskaps fråga. Och det hade varit väldigt roligt om SBS kunde hålla fast med detta beslut i gemenskap med 13.000 olika Baptist Kyrkor i EBF runt om i Europa! Annars är det stor risk att SBS själva orsaka den splittring man försöker undvika.

    ”Detta agerande är unikt i sitt slag” är inte helt korrekt. Ett annat europeiskt samfund, enligt uppgift, har lämnat rådgivande vägledning till sina medlemmars Kyrkor att inte välsigna borgliga vigslar alls!

    Det är mänga anslutna församlingar i Sverige idag som efterlyser en vägledning ifrån SBS. Vi hoppas nu att vi äntligen kan få igång en ordentlig diskussion om detta. ”Vi och det Heliga Ande” inrymmer mycket av apostolisk auktoritet också. Och den utmynnade i en bestämd rekommendation till dåtidens församlingar. Vi hoppas att överläggningen inom SBS leder till en lika klara vägledning som överensstämma med både Guds Ord och en ödmjukhet inför vad ”Vi och det Heliga Andes överläggning” kan verkligen betyda.

    • 22 januari 2010 11:26

      Christopher! Några klarlägganden är på sin plats här:

      1. Karin Wiborn kallade alla församlingsledare till en pastoralteologisk konsultation om vigselfrågan den 28 aug. 30 personer deltog. Var resten gjorde vet jag inte.

      2. Vid fördygnet till medarbetardagarna i Norrköping den 4 nov togs vigselfrågan upp.

      Den har diskuterats i ledningsgrupp och i missionsstyrelse.

      På vilken grund menar du då att besöket från Italien äntligen får igång en dialog och diskussion?

      3. Att det finns samfund som givit ”rådgivande vägledning” till sina församlingar ändrar inte på något sätt det faktum att EBF som är en sammanslutning av samfund har gjort något unikt när de skickade ut sitt statement. Du kan inte jämföra EBF och nationella samfund.

      4. SB har givit rådgivande vägledning till församlingar och pastorer i två olika brev som gått ut under våren.

      5. Baptistsamfundets ledning är inte enig i denna fråga, liksom inte heller våra församlingar. Att då ge en ”bestämd rekommendation” betyder att en sida körs över i en svår fråga.

      Ponera att den bestämda rekommendationen blev vi anser att människor som är av samma kön ska vigas av den som har vigselrätt i SB, allt annat vore ogudaktig och kärlekslös diskriminering. Hade saken varit klar då?

      6. I vilka ytterligare frågor anser du att SB ska ge bestämda rekommendationer till församlingarna?

      Själv är jag positiv till ett samfund som lever i ömsesidig tillsyn i relation till den lokala församlingen, men det rop på regler som kommit till uttryck i den här diksussionen förvånar mig mycket.

      Per Westblom

  3. Christopher permalink
    22 januari 2010 11:38

    AND FOR THE SAKE OF OUR INTERNATIONAL FRIENDS WHO WE KNOW ARE FOLLOWING THIS DISCUSSION WHY NOT TAKE IT ALSO IN ENGLISH?

    It is rather sad that officials from the Swedish Baptist Uninon (SBS) choose to publish in a public media details of what we assume was a private visit, discussions with the Italian Baptist leaders, and private comments by the European Baptist Federation (EBF). But that choice has been made, it might be a decent thing to conduct some discussions in English so that our Christian friends in Europe and around the world can see for themselves what is going on and correctly form their own judgement on this important issue. Therefore I translate my comments posted yesterday:

    It is nice that the visit from Italy finally created a dialogue, and started some discussions!
    And it is nice that that the European Baptist Federation EBF can remind the Swedish Baptist Union (SBS) of its’ own decision in consensus with the Swedish Ecumenical Council (SKR) and with 27 other Christian Churches in Sweden on the common Christian ground in the matter of the basis for a legal Christian marriage. And it would be even better, if SBS could stand firm by the decision already made, in common faith with 13 000 other different Baptist Churches and Unions in Europe! Otherwise there is a huge risk that SBS, is in itself a catalyst for a division in the Baptist family of Churches, which it is says it is trying to avoid.

    To quote: “This action is an unique occurrence” (That is of EBF writing a letter of recommendation to member Churches) is not quite correct. According to information from EBF, another European Baptist union has offered guidelines to its’ member Churches not to bless civil marriages at all!

    There are many Churches today who are members of the Swedish Baptist Union (SBS) who are requesting dialogue and guidance from SBS. Despite requests from many, we are still waiting for an answer!

    It is now our hope that it might be possible initiate a real and serious dialogue on these critical issues. The expression often used by SBS leadership “It seemed good to the Holy Spirit and to us….” Acts 15 is mentioned in the setting of apostolic authority. And it resulted in a very definite statement of recommendation to all the Churches then existing on which 3 matters should be binding on all the then existing member Churches. It is our sincere hope,request and prayer that these discussions can start and lead to a similar clear guidance from SBS to its’ member Churhces which is in agreement with both The Word of God, and a humility that we hope is embodied in the concept of what “It seems good to the Holy Spirit and to us….” really means.

  4. Susanna Järlund permalink
    22 januari 2010 11:50

    Bara ett förtydligande: Svenska Baptistsamfundet förkortas SB på svenska och BUS på engelska. SBS är vårt sångarförbund.

  5. Christopher permalink
    22 januari 2010 17:59

    Hej Per, det är väldig roligt att du tar tid att svara. Tack skall du ha!

    Dessa frågor är viktiga, allvarliga och avgörande för många inom SB:s anslutna församlingar.

    Det är inte enkelt att diskutera dessa frågor utan att vara anklagad för extremism. Med reservation att Lars Dalesjö kan vara fel citerad, (men ingen dementi har noterats!). I denna diskussion finns en typ av ”åsikts förtyck” genom förlöjligande av genuin övertygelse utifrån klara Bibel texterna, innebär att många pastorer utsätts för repressalier, och vågar inte tala ut. Det kostar helt enkelt för mycket. Se följande citat ifrån Broderskapstidningen 11 januari 2010. Det låter som gammal uteslutnings metod av obekväma åsikter ifrån tidigt 60 talet, som tillämpades i frikyrklighet och vissa politiska partier på den tiden.

    Notera hur i citatet Guds Ords auktoritet bytts ut för vad Lars Dalesjös uppfattning av Guds Ord står för! Vems auktoritet vill vi diskutera tillsammans? Notera att ”auktoritet” är det likväl!

    Det är sorgligt att den Baptistiska traditionen av överläggning och övervägande, med avsikt att ”urskilja” inriktning utifrån Guds Ord och ”den Helige Ande och vi” (mycket apostolisk auktoritet i detta så ofta citerat uttryck!) försvinner i ett plötsligt anfall av uteslutningslängtan av vi som har ”fel övertygelse.”

    ”Lars Dalesjö, ordförande i Baptistsamfundet och föremål för kritiken, säger att baptismen står för demokrati och samtal, samt upprättelse och befrielse för människor som är förtryckta. I hans åsikt är det därmed inte ett baptistiskt nätverk som har bildats:

    – Det är en fundamentalistisk rörelse som ”vill använda Guds ord till motsatsen mot vad de står för”. Jag beklagar det. Det är inte en väg att vara kristen i dag.
    http://www.tidningenbroderskap.se/index.php?page=4

    Läsarna får avgöra själva hur dessa citat låter!

    För övrigt lämnar jag några kommentarer till dina klarläggande:
    Christopher! Några klarlägganden är på sin plats här:

    1. Karin Wiborn kallade alla församlingsledare till en pastoralteologisk konsultation om vigselfrågan den 28 aug. 30 personer deltog. Var resten gjorde vet jag inte.

    Christopher: Det vet jag! Men med en så pass dålig uppslutning i en så helt och väl debatterad fråga, slog det inte Samfunds ledning att det kanske var fortfarande semester eller fel vald dag? I ett vanligt företag eller Kommun ledning hade en ny tid och dag utsatts om intresset var så svagt i en så pass viktig fråga? Menar du att dom som inte kunde vara närvarande skall för all framtid vara tyst i frågan?
    Att denna fråga var ett politiskt ”hastverk” med anledning att både större politiska partier vill driva fråga genom riksdagen i express fart, är bevittnat av att samma fråga tas nu upp i flera samfund samtidigt. Det gick alldeles för fort, och sedan litade vi på SB:s överenskommelse med SKR. Det flesta vill inte, av hänsyn till de drabbade, driva denna fråga i en öppen politiskt debatt.

    2. Vid fördygnet till medarbetardagarna i Norrköping den 4 nov togs vigselfrågan upp.
    Den har diskuterats i ledningsgrupp och i missionsstyrelse.
    På vilken grund menar du då att besöket från Italien äntligen får igång en dialog och diskussion?

    Christopher: Du vet säkert att flera pastorer och församlingar som är SB anslutna har skriftligt bett om en överläggning och diskussion i denna fråga, men har fått ett avvisande svar och något nedlåtande uttryck typ ”varför är denna fråga så viktig för dig” Uppfattningen är att Samfundet inte inser allvaret i hur den nuvarande situationen utvecklats både för församlingar, samfund och för våra relationer med tusentals ärliga Kristna som delar samfundets baptistiska värderingar.

    3. Att det finns samfund som givit ”rådgivande vägledning” till sina församlingar ändrar inte på något sätt det faktum att EBF som är en sammanslutning av samfund har gjort något unikt när de skickade ut sitt statement.

    Christopher: Jag håller inte med. EBF statement ifrån 2005 och 2007 finns klart angivna på deras website, och klart handlar om Baptistisk syn på sexuell moral, äktenskap och flera andra frågor. För ny inkommande Samfund, förväntas att dessa kan och vill stå för EBF:s värderingar för att upptas som medlem i EBF. Det här är inte en fråga om att driva en politisk linje, det är endast en fråga om vad en Församling bör lära ut och välsigna. Du kan inte jämföra EBF och nationella samfund. Christopher: Varför kan jag inte det? I dagens moderna Europa är Sverige mer att betrakta som ett ”distrikt”. Det kanske hade varit ett alternativ att vara ett starkt ”Baptist Distrikt” inom EBF, än försvinna i ett nytt ”förenat” samfund som alltmer verkar vara helt oeniga i väsentliga frågor?

    4. SB har givit rådgivande vägledning till församlingar och pastorer i två olika brev som gått ut under våren.

    Christopher: Det som har gått ut är kanske ett yttrande. I mitt ordförråd är vägledning” att visa vägen”. Det tror jag idag inte är möjligt med anledning av att samfundets ledning själv är splittrat om vägen framåt. Vägledning förutsätter att man väl känner till vägen själv.

    5. Baptistsamfundets ledning är inte enig i denna fråga, liksom inte heller våra församlingar. Att då ge en ”bestämd rekommendation” betyder att en sida körs över i en svår fråga.

    Christopher: Just det och där har vi hela problemet! Det enda riktiga är att inför årsmötet och val att samtliga i ledningen deklarerar sina ståndpunkter så att årsmötet kan bestämma samfundets ledning och inriktning

    Ponera att den bestämda rekommendationen blev vi anser att människor som är av samma kön ska vigas av den som har vigselrätt i SB, allt annat vore ogudaktig och kärlekslös diskriminering. Hade saken varit klar då?

    Christopher: Här finns det en hel fråga om Bibel syn, uppfattning om synd, och om rätt och fel och hur man kommer fram till detta. Allvaret i just denna fråga och varför det är avgörande viktigt är att för första gången har en svensk riksdag upphöjt till lag det som de flesta Krykorna betraktar som synd. Se beslut i SKR. Det är inte endast min åsikt, men en bred uppfattning överlag i ett stort antal Kristna församlingar.

    6. I vilka ytterligare frågor anser du att SB ska ge bestämda rekommendationer till församlingarna?

    Christopher: Det finns några frågor till men dessa ligger utanför denna diskussion. Jag kan gärna återkomma. Men i princip är Apg. 15 kanske en väg framåt för att sortera väsentliga frågor ifrån mindre väsentliga. En balans emellan auktoritet i Guds Ord, och den apostoliska auktoriteten i uttrycket” Det den Helige Ande och vi har bestämt….” kunde ge oss en vägledning framåt i ödmjukhet och själ rannsakan tills vi kan ”urskilja” det som Gud vill.

    Själv är jag positiv till ett samfund som lever i ömsesidig tillsyn i relation till den lokala församlingen, men det rop på regler som kommit till uttryck i den här diskussionen förvånar mig mycket.

    Christopher: Det förvånar mig inte ett dugg! I en församling i Södra Sverige har vi låtit en Bibelskola göra en liten undersökning på varför flera ungdomar lämnar våra församlingar. Utan att lägga för stor vikt på en liten undersökning, finns två grupper: a) dessa som förkastar sin kristna tro och vill leva ut ett liv enligt samhällets normer av njutning och erfarenhet. Detta är sorgligt men förklarligt. Vi har inte kunnat sätta dem i kontakt med Jesus som frälsare. Sedan b) flera som sökte Gud och fann undervisning och ledarskap för flummig och obestämd. Dessa ropade efter ett tydligt budskap som dom inte hittade i vår Baptist kyrka, men gick oftast in i en mycket mer ”auktoritär” typ av församling. Detta är kanske är än mer sorgligt för att vi inte har lyckats förmedla mycket mer än en ”politiskt korrekt” kristendom. Dessa ungdomar längtade efter en “förvandlade” typ av tro. Därför gör det lite extra ont när Lars Dalesjö är citerad ” Det är en fundamentalistisk rörelse som vill använda Guds ord till motsatsen mot vad de står för. Jag beklagar det. Det är inte en väg att vara kristen i dag.”

    Många av våra ungdomar idag längtar tydligen efter motsatsen, dvs. en tydlig undervisning av vad som är rätt och fel och om en längtan att vara befriad ifrån det som är felaktigt, och destruktivt. Det är därför det är så tråkigt för oss som har varit befriade att vara med och förväntas utan protest att välsigna det som en gång har förslavat oss.

    Varifrån vill vi hämta vår uppfattning om rätt och fel?

    C.K. Chesterton lär har sagt i Dublin 1933, att den nation som avsaffar Gud kommer att upptäcka till sin bekostnad, att deras politiska ledning gärna övertar Guds roll!

    Vi har en Gud med ett ”Guds Ord”. Vi har en Riksdag med många skrivna ord. Enkelt är den en fråga om varifrån vi VILL hämta vår inspiration och uppfattning om rätt och fel.

  6. Christer permalink
    22 januari 2010 18:28

    En fråga till till dig Per. Du skriver att vigselfrågan togs upp på det s k fördygnet innan SBs medarbetarkonferens. Hur mycket tid ägnade ni åt samtalet? Jag var inte där eftersom jag är EFK pastor, men jag är föreståndare i en dubbelansluten för samling.

  7. Per Westblom permalink
    23 januari 2010 12:06

    Jag uppfattar det så att skärningspunkterna i den här diskussionen handlar om följande frågor:

    1. Har SB:s ledning givit frågan tillräckligt mycket tid och uppmärksamhet?
    2. Hade det varit bättre att fram till konferensen inte tillåta vigsel av samkönade par för baptistpastorer än att låta församlingen avgöra frågan?
    3. Ska EBF ha auktoritet över enskilda baptistsamfunds moraliska policy och vilken motsvarande auktoritet ska SB ha över församlingarna?
    4. Vilken innebörd ska remissvaret i SKR om ordet äktenskap ha för SB?

    Låt mig på en gång säga att jag tycker alla dessa frågor är viktiga och legitima. Svaren på dem är inte självklara. SB:s ledning har övervägt dem noga och kommit fram till sin hållning. Utifrån totalbilden av de reaktioner vi fått verkar de rimliga, även om jag inser att inte alla känner sig tillfreds med dem.

    1. När det gäller tid och uppmärksamhet så kan jag konstatera att det sällan är särskilt stor uppslutning till de samtal vi kallar till. Det var 30 personer anmälda vilket är förhållandevis mycket bra. Om frågan är angelägen och viktig förutsätter jag att man prioriterar den.

    Frågan fick inte stort, men rimligt utrymme vid fördygnet, eftersom vi hade ägnat en hel dag åt den tidigare. Det var en person som var där och som i förväg anmält att han upplevde frågan viktig. Ingen tog heller upp frågan vid de följande medarbetardagarna. Viktiga samtal fördes emellertid vid sidan om det offentliga programmet med Tony Peck, generalsekreterare för EBF.

    Om frågan är viktig för den församling man tjänstgör i kan jag inte se någon orsak till att man inte skulle åka för att man är EFK-pastor.

    2. Om det hade varit bättre att förbjuda eller avråda från samkönad vigsel tills konferenserna kan verkligen diskuteras. I praktiken torde det spela en obefintlig roll. Mitt antagande är att vi fram till maj inte kommer att ha någon samkönad vigsel i SB. Det är dock anmärkningsvärt att det ännu, mig veterligen, inte inkommit någon motion i frågan till konferensen.

    3. Vilken auktoritet EBF ska ha över samfunden är ett ämne som diskuteras. Vad är EBF? Är det en sammanslutning eller en ecklesiologisk (församlingsmässig) gemenskap. Samma fråga kan ställas när det gäller samfundets relation till den enskilda församlingen. Och i sista hand även till relationen mellan församling och individ.

    Som jag skrivit tidigare menar jag att den svenska baptismen skulle våga lämna den ultra-kongregationalism som blivit vår tradition där den enskilda församlingen inte tar några råd utifrån. Jag tror att förbundstanken som den formulerats av bl a baptistteologen Paul Fiddes är en framkomlig väg, liksom talet om ”interdependent relations”.

    Men fortfarande måste det i sådana relationer finnas ett stort mått av frihet och variation. Den avgörande frågan är då vilka frågor ska avgöras av samfundet och vilka som ska avgöras av den enskilda församlingen (eller individen). Jag anser för egen del att Paulus utläggning om den enskilda övertygelsen i Rom 14 ska vara vägledande i detta samtal.

    Vigselbehörigheten är formellt en frågan mellan pastor och samfund. SB kan verkligen villkora och dra in vigselbehörigheten för en pastor. Men samtidigt kan SB:s beslut inte vara något annat än det som är församlingarnas hållning. Villkoret för att viga i SB är relativit fritt – det ska ske i enlighet med baptistsamfundets ordning vilket i första hand betyder att det ska vara en kristen vigsel, en vigselgudstjänst.

    För övrigt har en baptistpasor rätt att viga eller inte viga den han eller hon vill. En baptistpastor får t ex i klar kontrast med Jesu ord viga en frånskild människa. Varför har ingen yrkat på diskussion och avrådande från sådan vigsel?

    4. När SKR i sitt remissvar menade att ordet ”äktenskap” borde reserveras för man och kvinna så handlade det just om själva ordet. Jag tycker det är viktigt att skilja mellan frågan om vad vi kallar ett registrerat partnerskap av samkönade och hur vi ser på själva företéelsen. Om homosexuell utlevelse (utifrån Bibeln: det /manliga/ homosexuella samlaget) är synd eller inte är en fråga. Vad staten kallar ett registrerat partnerskap av samkönade är en annan och vad vi väljer att benämna den som är en ytterligare fråga som torde hänga samman med den första.

    SKR:s svar gick inte igenom. Nu har vi en situation där alla registrerade partnerskap kallas ”äktenskap” av staten. Vi kan av olika skäl välja att inte göra det. Men man bör i det sammanhanget vara uppmärksam på att det kristna äktenskapet alltid stått i ett mycket nära samband med samhällets förordningar och traditioner.

    Mycket mer kan sägas om dessa viktiga frågor och jag vill återigen betona att de är viktiga och legitima, däremot är svaren inte självklara även när man vill ha Bibelns ord som främsta auktoritet. Mitt exempel med vigsel av frånskilda torde illustrera den saken tydligt.

    Jag välkomnar ett fortsatt samtal.

    Med vänliga hälsningar

    Per

  8. Christer permalink
    24 januari 2010 00:15

    Tack för svar Per!

    Mvh

    Christer

  9. 24 januari 2010 03:18

    Tack Per för utvecklande svar! Mina kommentarer till punkterna:

    2. Ja det hade absolut varit lämpligt att ha en avrådande hållning fram till årskonferensen. SB:s nya hållning innebär en markant omsvängning i frågan mot tidigare uttalad hållning och för detta hade behövts både rejält med tid och inre process. Det hänvisas till någon slags baptistisk tradition men den är väldigt ihålig eftersom det är enstaka beslut med lång tid emellan som hanterats på detta sätt samtidigt som SB centralt beslutat om ståndpunkter och förhållningssätt i många frågor av varierande art genom åren.

    3. Jag känner inte till detaljerna angående vare sig Italienfallet eller EBF:s funktionssätt. Men principiellt anser jag att
    a) det är rimligt att en sammanslutning av EBFs art antar gemensamma ståndpunkter i olika frågor, vilket också finns enligt Christophers beskrivning.
    b) om gemensamma ståndpunkter finns och enskild medlemsorganisation bryter mot dem, att det är rimligt att EBF skriver brev och påtalar missförhållandet.
    c) det är olyckligt om SB påtar sig uppgiften att vara något slags samvete åt EBF i en fråga där SB antagit en för gemenskapen i EBF extrem åsikt utan föregående samråd med vare sig EBF eller med församlingarna i Sverige och dessutom med en förskräckande hastighet.

    Angående den svenska situationen så är det samfundet som formellt äger statens ”licens” för vigsel. Ingen församling delar ut vigselbehörighet. Det är därför i högre grad än andra frågor en central fråga för samfundet och högst rimligt att det finns en gemensam ordning i hela samfundet, något som jag också tror att lagstiftaren har tänkt sig. Det är märkligt om det skall skvalpa runt lite olika ordningar i samfundet och hur långt kan en sådan variation egentligen sträcka sig? Du skriver att SB:s beslut kan inte vara något annat än det som är församlingarnas hållning men det kan just vara församlingarnas gemensamma hållning, uttryckt på årskonferensen i sann demokratisk anda och tradition. Detta borde Norrmalmskyrkan kunnat invänta och SB påtalat om man haft större omsorg om att hålla samman församlingarna.

    4. Jag tror inte att SKR:s hållning enbart handlade om ordval. Det blir en förtunnad argumentation, ungefär som att blanda saft med 15 delar vatten. Jag är säker på att det handlade om ordets innebörd, nämligen äktenskapets gudomliga ursprung och gudagivna koppling mellan man och kvinna, därför ville man avskilja ordet för just denna typ av relation. Vilket också visas av att nästan alla kyrkor håller fast vid denna hållning trots att lagstiftningen ändrats. SB:s signalerar tydligt att om lagen ändras så dansar vi snabbt efter statens pipa. SB borde ha sagt: OK, lagen har ändrats men vi anser fortfarande att äktenskapet handlar om man och kvinna i linje med vår tradition och vad vi tidigare hade sagt.

    Syndfrågan: Denna fråga anses som svår men är det bara för att vi blivit ett så samhällstillvänt samfund. Få områden i Bibeln har en så entydig bedömning, både direkt och indirekt. Om SB inte klarar av de enkla frågorna, hur skall man klara av de svåra? Angående exemplet om omgifte så är det väl själva skilsmässan som är grundproblemet och att viga samkönade par kan väl i biblisk mening närmast jämföras med att börja välsigna skilsmässor. Det finns en gradskillnad angående omgifte som handlar om att få förlåtelse och möjlighet att börja om. Men om inte så tycker jag inte att vi skall börja argumentera att eftersom vi tillåter någon synd så kan vi väl lika väl välsigna andra också. Det är i sådana fall bättre att gå åt andra hållet om vi har missat något.

    Jag ser frågan om samkönade äktenskap mest som en tydlig markör i vår tid om vi är trogna mot vår bibliska grund eller inte. Det finns andra viktiga markörer i vår tid också. T.ex. är den nya kyrkobildningen en sådan. Blir den en väl förankrad evangelisk kyrka, eller ett religiöst forum för allehanda trosföreställningar? Det är inte homofobi eller annan rädsla som driver evangelikala krafter i dessa frågor utan striden gäller vår förankring i vårt klassiska ursprung.

    Med vänliga hälsningar
    Thomas

  10. Per Westblom permalink
    24 januari 2010 16:46

    Jag noterar att vi har olika meningar i de frågor vi diskuterar.

    Jag vill dock kommentera frågan om omgifte. Jag vill påstå att vigsel av frånskilda har varit otänkbart i den kristna traditionen fram till 19oo-talet. Utifrån Jesus är det inte skilsmässan som är huvudproblemet utan just omgiftet som innebär att äktenskapet med den förra partnern bryts; alltså är det fulländning av äktenskapsbrott. Äktenskapsbrott är en mycket större fråga i Bibeln än homosexualitet. Min poäng är inte att ”den ena synden ska ursäkta den andra”. Vad jag efterfrågar är konsekvens.

  11. Tobias Hedlund permalink
    25 januari 2010 01:48

    Ett litet inlägg i debatten…
    Ett av misstagen jag tycker att vi ofta gör, är att vi ser äktenskapsfrågan som en
    jämställdhetsfråga, när den för den kristne borde vara en sexual-etisk fråga.
    Vi måste flytta frågan från världens spelplan till församlingens och Bibelns spelplan.
    Och jag tycker att Bibeln är väldigt tydlig med att alla sexuella förbindelser utanför äktenskapet mellan man och kvinna, betraktas som otukt.
    Så en människa som skiljer sig och gifter om sig lever i otukt, och två människor som lever ihop som gifta(bor sambo) fast de inte är det lever också i otukt.
    Jag tycker som sagt att Bibeln är tydlig på dessa punkter.
    Frågan är hur vi väljer att handskas med bibelordet.
    Jag tycker att det behövs ett breddat samtal om sexualsynen överlag.
    Jag efterfrågar också konsekvens Per.

    mvh Tobias

  12. Christopher permalink
    25 januari 2010 13:12

    Hej Per och tack för ditt svar!

    Jag är inte riktigt överens om dina ”skärningspunkter”. Vi blandar ihop sakfrågan och den beslutsprocess dit man vill eller kan komma.

    Vi vill gärna diskutera utifrån nedanstående punkter:

    1.Själva besluts processen inom SB i denna och andra frågor.
    2.SB:s ansvar rent juridiskt i äktenskaps fråga.
    3.Kärnfrågan: Är samkönade äktenskap rätt eller fel?
    4.Kärnfrågan: Har Baptist Samfundets medlemmar en gemensam levande tro, och i så fall vad är det? Eller endast en gemensam (hur än vackert) historia och bakgrund?)

    Enligt min bedömning är 1) & 2) viktiga men organisatorisk.

    3) & 4) är skärningspunkten för SB:s rörelses existens och vitalitet. Om inte det finns en bred överenskommelse och acceptans av några gemensamma fundament, då är grunden felaktig och enligt en av vår söndags skolas favorit sång (”bygg inte hus på en sandig strand”) har inte huset någon möjlighet att överleva en ordentlig storm!

    Relationer mellan SB, EBF and WBA lämnar jag utan kommentar annat än att man förväntar respekt och samordning av minimum gemensamma värdegrunder mellan SB and EBF:s tros syskon utomlands, och inte ett offentligt påhopp på ett språk som EBF inte förstår! Man blir ledsen över detta sätt att behandla trossyskon, och en ödmjukhet, ursäkt och dialog hade suttit fint!

    Vem har gett en djup splittrad SB ledning ett mandat att driva ett kampang emot EBF till stöd för en liberal teologi utanför Sveriges gränser?

    Om ett sådant ändå finns, hade det inte varit modigare och ärligare att göra det på engelska i så fall?

    Därför fokusera jag mest på 3) och 4).

    1.Själva beslutsprocessen inom SB i denna och andra frågor.

    Någonting är fel i SB:s hantering av denna process om inte ledningen kan mobilisera större intresset på ett sådant viktigt och väl debatterat ämne. Protesterna ifrån flera håll bevisar detta.

    2.SB:s juridiska ansvar i äktenskaps fråga.

    Med anledning att vigselrätt är en formell sak mellan samfundet och en pastor, bör det krävas enligt lag att SB: har en konsekvent vägledning. Att kräva att varje församling skall yttra sig i frågan är inkonsekvent. Det hade varit intressant att veta om det ens är lagligt.

    Allvarligare, SB:s icke beslut i frågan blir per automatik en acceptans i Baptist Samfundet av samkönad vigsel. Detta leder till en djup, offentlig och onödig splittring rakt igenom flera församlingar.

    Du nämner att villkoret att viga i SB är relativt fritt. Så hur ställer sig SB till kommande frågor om månggifte, åldern att definiera pedofilier (det är helt olika åldern mellan Sverige och övriga Europa till exempel) och tidelag?
    Denna debatt finns redan om än liten. Är SB bättre förberedd att ge vägledning i dessa frågor?

    Denna fråga påverka inte kärnfrågan om tro och kanske bör hanteras med juridisk kompetens. Men SB bör ha en klar ställning i frågan.

    3.Kärnfrågan: Är samkönade äktenskap rätt eller fel?

    Min bedömning var att debatten gällde ”äktenskap” och inte ordet äktenskap.
    Äktenskap är en kroppslig – sexuell – och praktisk förening av två människor. Utifrån en traditionell kristen syn, av en man och en kvinna till det som Bibeln kallar för ”ett kött”. Ett partnerskap är en praktisk överenskommelse mellan två parter om ett levnadssamarbete. Detta kan, men behöver inte ha, ett sexuellt innehåll. I England kan partnerskap ingås mellan syskon eller andra i släkten med eller utan ett sexuellt innehåll. Det är därmed två helt olika saker.

    När SB stödde SKR:s remiss svar, är det helt ovidkommande om remissvar beaktades av regeringen eller inte. Det är ett offentligt ställningstagande av SB som de många församlingarna tyckte var rätt. Och därför var intresset att driva fråga vidare inte speciellt stort. Det finns inget intresse att driva en inflammerad offentlig debatt i vad en sekulariserad regering tycker om samkönade äktenskap. Det vet vi sedan lång tid tillbaka.

    SB hade tagit ställning och många litade på SB integritet att inte ändra stånd punkt i några extra inkallade möten.

    Att den Svenska Regeringen ensidigt ändrat definition av äktenskap, betyder inte att det var ett rätt beslut eller att SB snabbt bör snabbt följa beslutet. I ett rättssamhälle äger inte en regering eller en riksdag ensidig rätt att snabbt ändra lagar i frågan om rätt eller fel. Detta händer normalt endast i länder som styrs av diktaturer. Annars skulle det ha funnits lagstadgad rätt för Nazisms koncentrations läger. Demokratiska beslut behöver inte till sitt väsen vara rätt.

    Homosexuell utlevelse (utifrån Bibeln: det /manliga/ homosexuella samlaget) utifrån Bibelns texter är fel och synd, om inte man välja bort vissa delar av Bibeln, eller vill göra våld på texten. Jag håller med att man bör beakta och diskutera andra saker, såsom skilsmässor. Men det är fel och orättvist att påstår att EBF har inte någon statement eller kritik i dessa frågor.

    Följande statement om flera frågor finns sedan 2007 och finns publicerad på EBF:s webbsida:

    Seven Challenges for the Church in 2007:
    2. Holiness, Social and Personal Morality
    When adultery is accepted as a way of life, when pre-marital and extra-marital sex is accepted, when homosexual behaviour is affirmed, when abortion becomes a means of birth control, then indeed Christians must counter with a Biblical view of life. We need to promote a Biblical worldview that encourages young people to see the beauty of human sexuality in the light of Christian marriage. To separate human sexuality from the family and procreation is a return to a pagan view of sex against which Biblical faith is a protest. The Princeton Professor of Christian Ethics, Paul Ramsey, insisted several years ago that the Biblical view of human sexuality always maintains that sexual relations must include the potential for the creation of new life. Not that sex is only for procreation! On the contrary, what is affirmed is the Biblical view that the joy of sex between a man and a woman is legitimate only within the bonds of marriage where a potential new born can be accepted. Therefore, sexual behaviour outside of marriage is contrary to that image of God described in Genesis as the male/female relationship, expressed in a loving family united for the preservation of the human race.

    Att jämföra olika synder är ovidkommande för diskussionen.

    Kärnfrågan och skärningspunkt är SB:s vilja att välsigna synd i Guds namn.

    Om SB vill omdefiniera äktenskapet, (eller syndens mening) hade det varit hederligare att kalla till ett stort, och förslagsvis internationellt, möte med mycket hög teologisk kompetens, bön och överläggning, och med endast denna fråga på dagordning.

    Trettio personer i ett litet möte i ett litet land som Sverige, bör inte fatta ett sådant beslut, om rätt och fel, om SB menar allvar med ordet ”GEMENSKAP”

    4.Kärnfrågan: Har Baptist Samfundets medlemmar en gemensam levande: TRO HOPP OCH GEMENSKAP” i så fall vad är det?

    Hur mycket definition och klarhet behövs för att vi skall kalla oss kristna?
    Mormon Kyrkorna och Jehovas Vittna gör anspråk på att vara kristna och vissa utöva troende dop? Hur och vem skulle bestämma om dessa skulle upptas som medlemmar i SB utan något slags policy dokument?

    SB:s utveckling och splittring över många år tyder på att många skulle må bra av klarhet om SB:s tro och inriktning. Din hänvisning till frihet i Rom:14, är intressant. Verser 2,5,6,15,20 och 21 hänvisar till ätande, drickandet och firande av visa utmärkelser dagar. I dessa mindre saker kan det tydligen råda total frihet. Jag hittar ingenting om äktenskap eller sexualitet i denna text. Hur brett vill du tolka detta? Bör man som kristen vara fri att uppmuntra ett fritt sexuellt liv eller uppmuntra ökad alkohol förbrukning och omdefiniera det så att det blir rätt och kanske även välsignad? Det finns vissa religiöse grupper som gör just detta!

    Jag utgår ifrån att SB vill ha någon sorts gräns i tolkning av frihet, men var gå den?

    I Ap:15, fanns det judiska troende som ropade efter flera regler och tydligen andra som inte vill ha några regler alls. Oavsett om vi åberopa Guds Ord auktoritet, ”Det Helige Ande och vi”, (apostoliska auktoritet), eller min eller Lars Dalesjös egen auktoritet, (osäkert ursprung) så behövdes ändå någon vägledning för att få någon ordning i de tidigt troendes livsstil när splittring och oenighet rådde. Så är det även idag.

    Det finns folk med bättre kompetens än vad jag har för att definiera vilka gemensamma värderingar som behövs, men om ”TRO, HOPP OCH GEMENSKAP” skall betyda någonting av värde behöver det definieras något. Falska profeter finns, och någon urskiljning bör ske.

    Lausanne och Manila dokument finns. EBF:s ovanstående statement finns, och det finns flera. Men det behövs lite mer än allmän politiskt (svensk) korrekt statement för att hålla ihop vår baptistiska gemenskap.

    Det finns en levande debatt idag om man bör skapa lagar efter våra Judiska/Kristna värderingar med Bibeln som utgångs punkt, eller Sharia lagen utifrån Koranen, eller kanske utifrån de diffusa humanistiska idéerna ifrån olika håll.

    Oviljan att debattera det som ligger grund för rätt eller fel i vår lagstiftning, både inom de politiska partierna och nu även i våra kristna kyrkor och samfund, innebär sorgligt nog att frågan har kapats med stor framgång av Sverige Demokraterna. I mina samtal med Muslimer, verkar det som de har lite bättre koll än vi på vart detta leder.

    Vi kristna och baptister bär ett stort ansvar för den uppkomna situationen.

    Upp till kampen Svenska Baptist Samfund, bättre än så här bör vi klara av att visa folk vägen till befrielse ifrån synden i Jesus namn, istället för att välsigna den synden ifrån vilken många av oss har varit befriad.

  13. Christopher permalink
    02 februari 2010 19:07

    Kära Karin och Per,

    Jag noterar att diskussioner lätt spåra ur till att vara endast en fråga om demokrati och intern process. Även om demokrati är ett styrelseskick väl värt att försvara, är det ingen som helst garanti för ett rätt beslut i moraliska frågor! Med all respekt till Sveriges Riksdag, och SB:s årsmöte, behöver inte ett beslut i dessa församlingar motsvara Guds mening i någon fråga eller vara rent av rätt i sig!

    Jag menar därför att ingen än så länge, trots Pers inbjudan till vidare diskussion, vill eller vågar diskutera kärnfrågan, utifrån vår Bibelbaserade tro, kyrkans tradition, respekt för ”GEMENSKAP” med våra trossyskon inom SBF eller WBA: är det någon inom hörhåll av våra diskussioner som vill eller vågar säga att ”samkönat umgänge” är enligt Guds Ord och Bibelns Ord, och att vi bör i våra baptistkyrkor offentligt påkalla Guds välsignelse av detta beteende oavsett inom vilken ram det sker?

    När vi emot bättre vetande, emot Bibelns lära och vittnesbörd, börjar välsigna synd, bör vi, utifrån både gamla och nya testamentet, förvänta oss att Gud har sin egen uppfattning och hans dom över våra länder, kyrkor och samfund kan vara av en extrem art.

    Sedan bör vi alla vara tacksamma över att nu är nådens tid, så att det för all individer finns en utväg ut ur fördärvet igenom syndens bekännelse, omvändelse (ta en annan inriktning). Herren är full av nåd och barmhärtighet och beredd att förlåta oss alla.

    Men för en envis och avsiktlig syndfull kyrka, nation eller organisation tvivlar jag på, utifrån Bibeln texter, att Gud har mycket användning för.

    Även i nådens tid bör man överväga att Guds Ord är mycket klar: I Uppenbarelseboken 2, finns Gus klara Ord till organiserade församlingar och Guds inställning till olika synder, och instruktion om hur man övervinner och upplever välsignelse ”till den som segrar eller överinner”.

    Slutet för dem som inte förmår ”övervinna” i en sexuellt fördärvad församling är inte särskild uppmuntrande. Upp: 2:3. Vi får tid att omvända oss, men slutet är klart för den församlingen som inte vill göra det? Vem vill predika eller vittna om detta?

    Oavsett den demokratiska processen, är detta ett nödvändigt och Bibelbaserat vittnesbörd att vårt Samfund SB: är på fel väg. Tiden finns att rätta till detta, och inta en annan inriktning. Med hänsyn till hur Gud tidigare har använt Baptister att vittna emot Svenska Kyrkan och Svenska Kyrkan, i fråga om troende dop är det vår uppriktiga förhoppning att SB: skall finna mod och nåd att vara ett vittnesbörd emot samma organisationer som fortfarande utövar åsiktsförtyck över de troendes handlingar och samveten.

    Baptism i Sverige, har i en klassisk och historisk variant i all fall, en fin tradition av motstånd emot världsliga myndigheters felaktiga beslut.(Säkert fattad i dåtidens goda demokratiska spelregler!)

    Ifrån SB: egna webbsidor:

    Samtidigt handlar faktiskt en del av baptismens historia om civil olydnad inför världsliga myndigheter. Så var det till exempel under baptismens första tid i Sverige. Att låta döpa sig i mitten av 1800-talet och att mötas till konventiklar ledde ofta till svåra konsekvenser. Baptister blev landsförvisade, miste sina jobb och baptistbarn noterades i kyrkobokföringen som ”födda utom äktenskapet”. I en del länder i världen lider baptister – liksom vissa andra kristna grupper – också idag under förföljelse från världslig, ibland också kyrklig, överhet. (Även i Sverige finns det förföljelse. Notera myndigheternas misslyckade försök till enorma kostnader av skattebetalarnas pengar att får Åke Green fängslad för en predikan som citerade de bibliska texter om synd! En klassisk baptist position hade varit en högljudd protest emot åsikts förtryck oavsett vem det gällde. CH anmärkning)

    Ännu finner många kristna anledning att citera ordet från den första kristna tiden.: ” Man måste lyda Gud mer än människor”. (Apg 5:29)I baptistisk fromhet har lydnad varit ett honnörsord, i relation till Gud och Guds ord.

    Hallejulia, må det väl hända idag, liksom det hände en gång i tiden under Baptisms klassiska tid.

    Vi strävar framåt till ett starkt vittnesbörd emot statsfinansierad spridning av dålig moral, som leder till trafficking och dåligt uppförande av Svenska och FN soldater i Afrikanskt Kongo. Jag hoppas inte SB bedömer detta som bakåtsträvande eller fundamentalist?

    Vi menar att vi längtar efter ett lika kraftigt åsiktsutryck och vittnesbörd om rätt och fel i äktenskapsfrågan som SB har i trafficking och klimat frågan.

    Att inte ha en åsikt i en moralisk fråga av sådana dimensioner, kan allvarligt skada SB: moralistisk grund att uttrycka sig ifrån en Kristen synpunkt.

    Än har vi tro och hopp att SB vill långt mer än att ge uttryck för en korrekt politiskt åsikt i denna och all andra frågor.

    Vi vill gärna återgå till att SB: mer skall betona det Kristna innehållet i dessa frågor.

    Och då gäller det att varken skämmas för Guds Ord eller evangeliet!

  14. 05 februari 2010 09:46

    Christopher och andra läsare!

    Jag beklagar att jag inte varit med och responderat på ett tag. Det handlar inte om ointresse eller nonchalans men tiden har verkligen inte funnits för att kunna ge bra och seriösa bidrag. Jag vill gärna återkomma men känner också att det kanske är dags att ta ett nytt utrymme i anspråk eftersom den här kommentarsidan tenderar att bli mycket lång och egentligen har ganska litet att göra med den ursprungliga bloggen om våra italienska gäster. Sen kan jag också konstatera att flera goda inlgg har gjorts från Karin, Andreas och Magnus som besvarar en del av Christophers frågor.

    En viktig sak som nämnts men ändå behöver noteras här är det som jag förstod ganska sent: Christopher uppfattar att vi i mötet med de italienska baptisterna förtalade EBF och dess samfund. För det första var frågan om Homosex en tämligen liten fråga på dagordningen men viktigare är att allt som togs upp tidigare har kommunicerats klart och tydligt till EBF; de italienska baptisterna har responderat i brev till EBF och SB har liksom andra EBF-samfund tagit emot ett brev som vi i vår tur har svarat på; efter det har vi fört samtal med Tony Peck om frågan.

  15. Christopher permalink
    05 februari 2010 11:59

    Per, tack för ditt svar!

    Du sa att du välkomnade fortsatt samtal!

    Jag har inte sagt någonting om förtal.
    Jag observerade endast vad jag tyckte var en onödig kritik på SB:s offentliga blogg i en inflammerad fråga, i vilken EBF har en klar uttalad och offentlig åsikt i frågan. Det måste har varit uppenbart att uttalande skulle skapa onödig konfrontation. Enligt min bedömning liknade det politisk retorik, och var inte heller rättvist. Ifrån ett kristet Samfund, hade det kanske varit bättre osagt, och en ursäkt hade suttit bra, men förmodligen kommer det inte att ske. Ifrån min sida är den saken nu är utagerad.

    Jag noterar att det finns många ord och åsikter men ingen vill ta itu med kärnfrågan:

    Är det någon inom hörhåll av våra diskussioner som vill säga att ”samkönat umgänge” är enligt Bibelns Ord, eller annat teologiskt perspektiv som tycker att vi bör i våra baptistkyrkor påkalla Guds välsignelse av detta beteende oavsett inom vilken ram det sker?

    Ifrån ”Dagen” 4 februari kan man läsa att Svenska Missionskyrkan tar dessa frågor på allvar. Vi kan hoppas att SB också skapar ett forum för att ge uttryck för medlemsförsamlingars berättigade engagemang i denna fråga.

    Det är uppenbart att den stora enighet, på vilken sammanslagning av Samfunden var baserad, är i gungning. Ledningar i flera samfund verkar ha missbedömt både den teologiska vikt och församlingars intresse i denna fråga. Det blir mycket intressant att förstå hur SB planerar att hantera denna situation.

Trackbacks

  1. Dialog om Baptistsamfundets hållning i äktenskapsfrågan « Klassisk baptism – blogg
  2. Hur hamnade vi här? « Andreas Möller

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: