Skip to content

Tänk…

21 december 2009

…så det kan bli. Vi frös för lägre temperatur, så kom detta snöfall. Snabb bönhörelse? Nu är Klimatmötet i Köpenhamn över, och resultatet blev väl inte så revolutionerande som vädret för närvarande. Jag sörjer över svenska regeringen, som i likhet med många andra, tänker omvandla biståndspengar till miljöpengar. Bra att satsa pengar till de som behöver för miljön, dåligt att ta av biståndsbudgeten. Det blir liksom lite kontraproduktivt, tänker jag. Nu vill jag, och jag hoppas många med mig, i glädje över Guds skapelse och i hoppet om jämlikhet, utrotad fattigdom och framtid, fundera över vilka goda val jag kan göra som mitt bidrag. I dag är det Marias söndag. En liten kvinna som ställer sig till förfogande och bär världens frälsare in i vår tillvaro. Hon påverkar världen och historien genom sitt ja till livet. Hon är en stor förebild för oss alla som vill bära Kristus in i våra sammanhang. En fredsbärarinna.

Annonser
39 kommentarer leave one →
  1. Lars-Göran Berg permalink
    27 januari 2010 23:11

    Fredsbärare vill vi vara. Det är en angelägen uppgift för oss alla som kristna i en värld som längtar efter försoning fred och ro. Det gäller såväl oss som enskilda i våra egna liv som i våra relationer men också i de strukturer vi lever.

    För mig har uppstått en svår fråga om fredsbärandet där jag tyvärr och med sorg konstaterar att SB inte går i takt med sig själv.

    Jag har läst noga SKR yttrande till statsmakterna avseende inställningen om att äktenskapsbegreppet är något som över 20 talet kristna kyrkor med olika traditioner kunde entydigt enas om. Detta ställningstagande var en formell yttring av kyrkor, kyrkoledare och organisationernas företrädare.
    SB var med i detta såvitt bekant är.
    Sen..
    när frågan hanteras internt anför samma baptistledning att man inte tar ställning i sakfrågan utan lägger den ned i en slags formaliafråga; Vi tar inte ställning (längre) det får den lokala församlingen göra.
    Men hur kunde SB ta ställning i SKR?
    Varför kunde inte missionsledningen stå fast vid den utlagda linjen men samtidigt komplettera den med att den telogiska linjen är klar men det är upp till varje församling att klarlägga sin egen hållning.

    Nu känns det som genant inför övriga av landets kristna kyrkor att samfundet svikit sin linje.
    Vore det nu inte rimligt att lyfta upp frågan igen i SKR och delge kyrkorna att SB ändrat sitt tidigare ställningstagande?
    Eller är det OK att ha två olika sakbudskap men låtsas som det är en linje.Den organisatoriska grundprincipen innebär ju inte att samfundet inte tar ställning i en rad andra trosfrågor som dopet eller organisatoriska frågor eller samverkansfrågor eller samhälleliga synpunkter i yttranden eller remisser.
    Ingen logik i världen ger mig svaret med de källor jag ser därför vore det välkommet med en förklaring till omsvängningen eller förklaring till om omvärdering inte ägt rum.Kanske kan en fredes bärarinna lysa upp i okunskapens mörker….
    Lars Göran Berg

  2. Karin Wiborn permalink
    28 januari 2010 00:38

    Hej Lars Göran,
    I remissvaret sa vi vad kyrkorna tycker. Att sedan inte våra demokratiskt valda beslutsfattare beslutade i enlighet med vår vilja behöver vi förhålla oss till. Det behöver inte innebära att vi tycker annorlunda än vi först sa. Vi kan fortfarande tycka att det hade varit bättre, men nu finns en lag och en ordning beslutad. Vi är som trossamfund fria att acceptera eller inte acceptera i just den här frågan, och det beslut SB:s missionsstyrelse har fattat innebär att vi accepterar att församlingar själva fattar beslut om vilka som kan ingå äktenskap inom det lagligas gräns, samtidigt som vi vill verka för en civilrättslig vigsel. I Sveriges Kristna råds styrelse lever samtalet om äktenskapslagstiftningen.
    Karin

  3. Lars-Göran Berg permalink
    28 januari 2010 10:19

    Hej igen Karin!
    Tack för Ditt svar.
    Tyvärr blev svaret anledningen till ytterligare en frågeställning och något klokare blev jag inte,…..än…
    Men..
    SKR skrev ju i sitt yttrande att kyrkorna i Sverige ansåg att äktenskap var en institution som enligt vad man ansåg var något som skedde mellan en man och en kvinan, alltså en akt mellan två personer av olika kön.
    Så skrev man i sitt yttrande och sålunda stod SB bakom deta.
    Oaktat vad Sveriges folkvalda tycker kan väl det i sig inte vara grunden för en ändring av grundinställningen om äktenskap är en beteckning för andra relationer mellan flera personer eller personer av samma kön.
    Här råder en förvirring. Uppenbart, i alla fall för mig utifrån SKR:s material och protokoll var kyrkorna eniga om äktenmskapsbegreppets grund som något m,ellan människor av olika kön.

    Nu ser jag ju att Karin det samfund du leder hamnat i en bekuýmmersam situation där ledningen måste skapa trygghet, endräkt och en biblisk ordning och hållning. Ett slags fredsängelsuppdrag om organisationen skall hålla ihop.
    Mitt enkla råd är att Du uttalar att Du som missionsledare står fast vid SKR:s och kanske ditt eget yttrande avseende synen på vad du som kyrkoledare anser vara äktenskapets målgrupp.

    Vad politiken tycker är ointressant. Vad Du som baptismens ledare är viktigt och intressant. Din syn på troendedopet, nåden, frälsningen, solidariteten, missionen och äktenskapet är väl områden dären missionsledning skall och bör våga uttrycka sin åsikt.
    Sen, som en del av vår tradition kan givetvis vi välja formerna för hur de lokala församlingarna tar ställning i sig.
    Jag ser dock inget samband mer än rädslans samband med att avstå.
    Så Karin:
    Står Du bakom den syn som SKR och alla de systerkyrkor som var med där anförde att äktenskap är ett begrepp som handlar om man och kvinna?
    Om Du ändrat Din åsikt som då uppenbart SB hade vill jag och nog många med mig förstå varför och hur Du med flera förklarar det som då ser ut som ett slags svek mot den gemesamma kristna hållningen i Sverige!
    Det svaret skulle klargöra mycket och skapa en annan situation i det samfund Du leder. Obs att det inte kan utgöra ett hinder för församlingarnas beslutssystem. Det finns ju andra frågor där missionsledningen uttryckt sin uppfattning. För nästan två år sedan gick det uppenbart bra i nära samarbete med 20-talet andra kristna kyrkor.
    Med vänlig hälsning

    Lars Göran Berg

  4. Karin Wiborn permalink
    28 januari 2010 14:22

    Lars Göran,
    Jag har inte ändrat åsikt. Svenska Baptistsamfundet – i sig – har ingen åsikt, åsikterna inom våra församlingar skiftar, men jag ser fortfarande att det som uttalades i SKRs remissvar, är den mest samlade åsikten för våra församlingar, såsom i svensk kristenhet.
    däremot kan jag erkänna att för mig, personligen, är frågan om begrepp underställd andra frågor.

    Karin

  5. Christopher Hayes permalink
    29 januari 2010 02:07

    Hej Karin,

    Jag avvaktar ett svar ifrån Per beträffande ett tidigare inlägg, men frågan är varför inte SB har en åsikt i en sådan viktig och splittrande fråga? Det verkar som EBF har en klar linje i frågan ifrån 2007 på deras webbsida.

    Att den Svenska Regeringen ensidigt ändrat definition av äktenskap, betyder inte att det var ett rätt beslut eller att SB snabbt bör snabbt följa beslutet. I ett rättssamhälle äger inte en regering eller en riksdag ensidig rätt att snabbt ändra lagar i frågan om rätt eller fel. Detta händer normalt endast i länder som styrs av diktaturer. Annars skulle det ha funnits lagstadgad rätt för Nazisms koncentrations läger. Demokratiska beslut behöver inte till sitt väsen vara rätt.

    Homosexuell utlevelse (utifrån Bibeln: det /manliga/ homosexuella samlaget) utifrån Bibelns texter är fel och synd, om inte man välja bort vissa delar av Bibeln, eller vill göra våld på texten. Jag håller med att man bör beakta och diskutera andra saker, såsom skilsmässor. Men det är fel och orättvist att påstår att EBF har inte någon statement eller kritik i dessa frågor.

    Följande statement om flera frågor finns sedan 2007 och finns publicerad på EBF:s webbsida:

    Seven Challenges for the Church in 2007:
    2. Holiness, Social and Personal Morality
    When adultery is accepted as a way of life, when pre-marital and extra-marital sex is accepted, when homosexual behaviour is affirmed, when abortion becomes a means of birth control, then indeed Christians must counter with a Biblical view of life. We need to promote a Biblical worldview that encourages young people to see the beauty of human sexuality in the light of Christian marriage. To separate human sexuality from the family and procreation is a return to a pagan view of sex against which Biblical faith is a protest. The Princeton Professor of Christian Ethics, Paul Ramsey, insisted several years ago that the Biblical view of human sexuality always maintains that sexual relations must include the potential for the creation of new life. Not that sex is only for procreation! On the contrary, what is affirmed is the Biblical view that the joy of sex between a man and a woman is legitimate only within the bonds of marriage where a potential new born can be accepted. Therefore, sexual behaviour outside of marriage is contrary to that image of God described in Genesis as the male/female relationship, expressed in a loving family united for the preservation of the human race.

    Om SB är med i EBF, gör SB ett undantag ifrån EBF:s offentliga utlåtande?
    EBF uttrycker vad vi menar är en ”klassisk baptistisk” hållning i frågan.
    SB igenom att ger ett utrymme för församlingar att ”välsigna” samkönade äktenskap avviker ifrån samtliga andra kyrkor (utom Svenska Kyrkan) i Sverige.

    Sedan har flera församlingar och pastorer skriftligt bett SB om ett samtal i denna fråga.
    Och vi är flera som inbjuder fortfarande till samtal. Hade det inte varit bättre än att debattera på en offentlig blogg?

    Inbjudan står fortfarande kvar!
    Vi ser fram emot ett svar.

    Med vänliga hälsningar,

    Christopher

  6. Lars-Göran Berg permalink
    29 januari 2010 11:35

    Karin!
    Jag är tacksam över Ditt svar. Jag har försökt seriöst ta till mig vad du och samfundet svarar men jag är uppriktigt ledsen över att behöva skriva att Dina utsagor inte går ihop.
    Med sorg i hjärtat måste jag då påminna om att detta stod samfundet bakom i sitt yttrande över SOU 2007:17 framlagt av SKR 2008-01-07:

    Ӏktenskapet
    Trots vissa skillnader är kyrkorna inom Sveriges Kristna Råd eniga om att
    termen ”äktenskap” även framgent skall förbehållas par med olika kön. Vi menar att det finns
    anledning att lyssna till kyrkorna i denna fråga med tanke på att flertalet vigslar sker i kyrkan.”

    Där måste vi ju faktiskt formellt konstatera att samfundet uttryckte en åsikt och ställde sig bland de kristna inom rådet som enats om att man hade den åsikten.

    Från 2008 till senhösten 2009 måste något ha hänt.
    Nu skriver du som missionsföreståndare att samfundet i sig inte har en åsikt. Formuleringen är intressant för samfundet i sig uttryckte en åsikt 2008.
    Min slutsats är att vi antingen leker med ord eller så har samfundet frånträtt sin egen åsikt och numera har SB ingen åsikt.
    Dessa utsagor är ju motstridiga. Vi kan både inte ha en mening ”i sig” och samtidigt sam samfund uttrycka en mening i sakfrågan om äktenskapets könsbestämning i gemenskap med andra.

    Karin: det hänger inte ihop! Jag är ledsen. Förklara i så fall så det blir tydligt och begripligt om SB och Du ändrat Er. Du skriver med ett slags utifrånperspektiv och distanserar dig liksom i uttrycket…”är den mest samlade åsikten” som om du skriver för något annat organ …Är det inte bättre med ett uppriktigt inifrånperspektiv? Det tycker jag. Förklara gärna om jag uppfattat fel!

    Vi…Svenska baptister…yttrade oss ju de facto så…2008…. Men nu tycker vi inget….vi har ingen åsikt….Visst verkar det konstigt? Eller…?

    Just detta blir uppslitande i brist på begriplighet.

    Det formella om församlingarnas beslutsprocess är en annan fråga. Visst finns det beröringspunkter men som fredssänglar med försoningens ämbete är det läkande att begripa varför åsikten ändrats i det inifrånperspektiv som är missionsledningens.

    Karin din formulering om frågan om Din egen personliga inställning till det jag uppfattar som könsneutralitet i en kristen syn på äktenskapet är ju intressantoch uppriktig.
    Du ser frågan som….” personligen…är frågan ett begrepp underställt andra frågor”.
    Spännade formulering må jag säga som varande icke-teologisk bildad utan ”vanlig läsare”. Jag anar med begreppet ”underställd” Jesu budskap om kärlek. Underställd som evangeliets budskap om trohet. Jag antar du menar budskapet om försoning, frid,fred och nåd. Kanske också en gnutta av Dalesjös yttrande i Broderskap om evageliets budskap ”att vi ska leva i fred och rättvisa, att vi ska berika varandra genom samtal.” Eller …har jag fattat fel?
    Alla dessa delar är viktiga i det evangelium baptistsamfundet förkunnat ned i min baptistiska föreställnings och trosuppfattning. Men… för mig blir det rörigt när du markerar med begreppet underställd. Anser du att kärleksbudskapet är överordnat bibelns innehåll som jag läser det som att äktenskapet i biblisk mening är något mellan man och kvinna. Kan i så fall samma ordning betyda att det du menar kan gälla för personer som har kärlek till flera än en oaktad kön. Jag har mött människor i kärleksrelationer som lever äktenskapsliknande i trohet i form av tre individer med olika kön. Är den kärleken att beteckna som äktenskap. Eller menar du att biblisk syn på äktenskap inte ger en bild av en könsmässig koppling eller en koppling av antal individer som ingåpr i ett äktenskap? Eller har Du Karin som missionsföreståndare ingen inställning i vare sig könsfrågan eller antalet personer som kan ingå äktenskap? I så fall väntar jag med spänning fram emot en ny unik bibeltolkning! Eller är hållningen att församlingen också i denna fråga har tolkningsuppdraget och missionsledningen inte har en uppfattning? Det jag läst utifrån HBT rörelsen är att de betonar rätten till äktenskap där konservativa traditioner inte för begränsa individernas frihet. Kan det vara så att vare sig numerären av antal individer eller könet har en betydelse för bedömningen i hur baptistsamfundet ser på begreppet äktenskap?
    Med spänning ser jag fram emot om vår missionsledning har något ställningstagande eller synpunkt i en rätt avgörande fråga för rätt många kristna och medlemmar.

    Med hälsningar
    Lars-Göran

    • karin wiborn permalink
      29 januari 2010 13:17

      Lars-Göran,

      Jag tycker det är jättesvårt att föra den här diskussionen skriftligen. För mig finns många dimensioner och bottnar, och jag har djup respekt för den komplexiteten. Jag har svårt att avge några svar utan att skriva väldigt, väldigt långt.
      Faktum är att när jag skriver på Baptistsamfundets hemsidas blogg menar jag att jag ansvarar för mer än mina egna personliga åsikter. De kan vara intressanta, men jag förstår inte mitt uppdrag som att jag ska driva egna intressen, utan mitt uppdrag är att föra den samlade svenska baptismens intressen så gott det går.
      Är du i Stockholm någon gång? Jag möter dig gärna för samtal.
      Med önskan om en trevlig helg.
      Karin

  7. karin wiborn permalink
    29 januari 2010 13:12

    Christopher,
    Det är inte ett flertal församlingar och pastorer som har hört av sig skriftligen och önskat samtal.
    Plats för samtal finns. Vi har inbjudit till sådana mötesplatsen under 2009, jag och mina kollegor kommer gärna och besöker församlingar som önskar samtal.
    Den årliga allmänna konferensen är vår främsta samtalsplats.
    EBFs generalsekreterare följer vårt samfund synnerligen nära. EBF är en sammanslutning av självständiga samfund, vilket gör att mångfald är ett signum för federationen.
    Med önskan om en trevlig helg
    Karin

  8. Lars-Göran Berg permalink
    29 januari 2010 16:13

    Hej igen Karin!
    Fredag och solen lyser in genom en vintergrå snötngd natur En uppysning eller påminnelse att genom kylan över isen och det frusna finns en värme som kan förlossa och smälta.
    Kanske är det därför man finns till och kanske därför jag ställerDig inför bökiga frågeställningar. Vet Du Karin jag har djup repekt för Ditt uppdrag och förstår det dubbla i att vara företrädare för och samtidgt Karin Samtidigt anar jag din svårighet när Du ställs inför mina krav på begriplighet som då blir så komplicreat ayy besvara det att Du inte kan.
    Har jag fattat fel?
    För om Du och samfundet står bakom Ert yttrande från januari 2008 än idag vore det enkelt att svara JA!!!!! JA!
    Vi anser detta!
    Vi står för vad vi skrev under. Vi tog ställning!
    Men idag har vi ändrat osw; vi tar inte ställning längre. Vi har avvikit från vår hållning från 2008.
    Det kan inte vara svårt att svara på frågorna utan ytterst enkelt. Men om ja är ja och nej är nej då blir det inte svårt om du inte vill beskriva en förändring där vi i en så viktig fråga i förhållande till svensk kristenhet i övrigt gjort en helomvändning.Där uppstår behov av förklaringsmodeller som är begripliga.Där krävs mer ord. Kanske möten.
    Den frågan kan Du enkelt svara på på en enda rad mina många rader till trots.
    Med hälsningar från väster

    Lars Göran Berg
    som fortfarande försöker begripa varför

  9. Christopher permalink
    29 januari 2010 22:42

    Karin,

    Tack för ditt svar.

    Lars Göran uttrycker utmärkt det som flera pastorer och församlingar känner inför det dubbla budskapet som SB har lämnat dvs. att har gått ifrån att har en klart uttalat åsikt till plötsligt ingen åsikt alls!

    Att inte flera deltog i diskussioner under 2009 var enligt vår bedömning att ingen kände något behov att agera så länge SB höll sig till sitt yttrande över SOU 2007:17 framlagt av SKR 2008-01-07. När och på viken demokratiska eller annan grund ändras detta ställningstagande?

    Vi som har svårt att följa detta märkliga kullebyte, är all medlemmar i församlingar som är anslutna till SB.

    Vi utgår att SB kanske är intresserad av medlems församlingars synpunkter, och att utestängnings tankar uttryckt i vissa media kanske är fel citerad?

    Om det finns så många som inte förstå, bör det inte vara svårt för SB:s ledning att förstå att det finns behov av en förklaring? Och om det finns som du säger flera församlingar, hade det inte varit anständig att kalla till ett nytt möte för att reda ut den ny uppkomna situationen?

    Om platsen för samtal finns, var och när kan samtalet äger rum? Vi är så många som önskar detta samtal att vi nu se fram emot inbjudan till ett nytt möte. Vi alla uppfattar årsmötet som högsta beslutande forum. Men det är inte särskild lätt att föra ”ett samtal” på årsmöte.

    Återigen vill vi gärna ha ett förslag till ett möte i denna fråga.

    Vi förstår att detta är svårt för en styrelse som inte är eniga. Men om vi menar alvar med demokrati och GEMENSKAP, bör vi som i alla andra sammanhang har rätt at veta hur samtliga styrelse medlemmar tycka i just denna fråga.

    EBF:s har en mångfald som berika gemenskapen. Men just med hänsyn till besök ifrån Italien och EBF:s agerande och SB:s offentlig kritik som utlöste dessa samtal, kan man ana att detta inte gälla område ”mångfald” men det rör sig om ett grundläggande kristen princip så viktig för EBF:s medlemmar att det uttryckas offentlig på EBF:s webbsida. Jag notera att varken du, Per eller Lars har kommenterad EBF:s deklaration ifrån 2007 om helighet och social ansvar om hur vi leva.

    Jag känna för dig personligen i detta, och önskar dig Guds välsignelse och mod att fatta rätt och kloka beslut att försök reda ut det som har gått snett i processen. Det är väldigt många av SB:s medlemsförsamlingar som inte förstår mycket av utveckling eller vart SB är på vägen.

    Förhoppningsvis bör detta vara intressant och anledning att snabbt agera.

    Har en lugn och fridfull helg!

  10. Karin Wiborn permalink
    30 januari 2010 12:11

    Bröder i Kristus,

    Jag vill ge ett par förtydliganden:
    Det är inte många församlingar som har hört av sig, och av de som har hört av sig finns främst stöd för missionsstyrelsens beslut. Någon enstaka församling har starkt ifrågasatt missionsstyrelsens beslut. Jag har inte tagit emot någon skriftlig fråga från någon församling, däremot ett gemensamt brev från ett tiotal pastorer varav 80% har sin vigselrätt i EFK, och har att följa EFK:s hållning i vigselfrågor.
    Missionsstyrelsen var enig i beslutet att inte besluta om en gemensam policy för församlingarna. Samtalet som föregick beslutet vittnade om att ledamöterna väl representerar den mångfald vi tror finns i och mellan församlingarna. Styrelsen är inte enig i synen på om äktenskap bör innefatta par av samma kön eller inte, men vi ansåg inte att det ska hindra oss från att leva tillsammans i ett samfund. Där var vi eniga.
    Vi har – mig veterligen – inte gett någon offentlig kritik angående EBF. Vi är flera som har en varm, nära och uppriktig relation med EBF, inte minst genom Christer Daelander som arbetar 20% för EBF med religionsfrihetsfrågor. Jag känner ödmjukhet inför de olika kontexter vi lever i inom Europafederationen, och är inte på något sätt ivrig att tvinga andra samfund in i de frågeställningar vi lever med. Men jag anser inte att det skiljer oss åt, vår enhet är djupare än så. Besöket från Italien hade ett annat syfte än att diskutera äktenskap. Vi bjöd in Anna Maffei och Massimo Aprile för konsultation i ekumeniska frågor då vi upplever att vi har en del att lära av dem som lever nära Metodister och Waldensare (en kyrka i samma kyrkofamilj som SMK), bland annat genom ett gemensamt ungdomsförbund. När Susanna kom in och fotograferade hade vi för en kort stund landat i den här frågan, men det var inte syftet med besöket.

    Gällande SKRs yttrande vill jag citera följande:

    ”Det finns också en vilja inom kyrkorna att stödja dem som blivit vigda, så att de kan leva i
    kärlek och trohet enligt de löften de givit varandra.
    På en punkt skiljer sig kyrkorna särskilt åt i sin syn på äktenskapet. För en del kyrkor är
    äktenskapet ett sakrament, vilket det inte är för andra. Denna skillnad för med sig att det finns
    olikheter i synen på skilsmässa och omgifte. De katolska och ortodoxa kyrkorna betraktar i
    princip äktenskapet som oupplösligt.

    De protestantiska kyrkorna uppfattar äktenskapet som en borgerlig ordning och inte som ett
    sakrament Äktenskapet är en ordning i skapelsen som är välsignad av Gud och som
    konstitueras av de ömsesidiga löftena och det offentliga tillkännagivandet.” (SOU2007:17)

    Det noterades i yttrandet att det finns skillnader i kyrkornas syn på äktenskapet. Jag anser att Baptistsamfundet hör till de protestantiska kyrkorna som alltså uppfattar äktenskapet som en borgerlig ordning och inte som ett sakrament.

    Kyrkorna var positiva till en gemensam lagstifning, men ville ha två begrepp, dels i hänsyn till de kyrkor som har en sakramental äktenskapssyn, dels eftersom det som det är nu riskerar blir två begrepp i alla fall, utan att vara helt genomtänkt (hetero och homoäktenskap, t ex) Vi menade att det inte skulle ha behövt upplevas som diskriminerande. Så tycker jag fortfarande, men jag ser inte ordet äktenskap som viktigt. Den stora frågan är hur vi svarar mot människors önskan och längtan att avge löften för livslång trohet, ta emot förböner och Guds välsignelse över sin samlevnad. Kan detta gälla också par av samma kön? Det tycker jag är grundfrågan, inte om det kallas äktenskap eller inte. För kyrkorna är det också underordnat om det är en i lagen erkänd akt eller inte. Vi firar våra gudstjänster – också vigselgudstjänster – inför Guds ansikte och på Guds uppdrag.
    Med hopp om att mötas till ett mer levande samtal – IRL

    • Lars-Göran Berg permalink
      27 april 2010 16:04

      Hej igen Karin!
      Jag har nu läst på MS material inför konferensen. Jag konstaterar då att MS liksom du i ovanstående material angett att man inte tar ställning för en förändring av vigselprinciperna men samtidigt gör det.
      Att i handlingen till åtskonferensen klart förelägga att Du ställer missionsexp personal till förfogande för de församlingar som vill utveckla homosexuell vigsel medför ju att Du enligt MBL godkänt denna ording och således förespråkar att ge råd och stöd för baptistisk homosexuell vigsel. Enligt MBL är det enligft rättspraxis en viktigare förändring som skall föregås av förhandling. Eftersom MS inte angett annorlunda torde du och berörda ha acceptera detta.
      Det är värt att notera samtidgt som Din roll i SKR och SB yttrande där skär riktigt falskt.
      Jag vill också uppmärksamma på hur MS och de som skriver för deras räkning subtilt men tydligt omformulerar ordens värde:

      – 2008 stod missionsledningen bakom den skriftliga formuleringen: (”Trots vissa skillnader är kyrkorna inom Sveriges Kristna Råd eniga om att termen ”äktenskap” även framgent skall förbehållas par med olika kön. Vi menar att det finns anledning att lyssna till kyrkorna i denna fråga med tanke på att flertalet vigslar sker i kyrkan.”)

      – 2010 anför samma missionsledning. …att man då.(2008).. ”uttryckte en stark önskan att begreppet äktenskap också i framtiden skulle vara ett begrepp för man och kvinna.” (Missionsstyrelsens förslag till konferensen 2010.)

      Det är omöjligt att se att dessa utsagor har samma värde. Helt klart är det en betydande skilland mellan att vara ”ENIGA” än att påstå 2010 att denna enighet bestod i EN STARK ÖNSKAN…

      Det känns inte uppriktigt och ärligt utan som en konstruerad och faktisk oärlig nedvärdering av begreppet ENIGHET som för en sanningssökande missionsledning borde vara ett helt otänkbart försök till förändring av nedskriven text och förnekande av tidigare ställningstagande.
      Detta förhållningssätt gör mig djupt bedrövad.
      Riksdagsmannen Wald. Svensson hade i Frisinnad tidskrift en alldeles egen slogan: ”Hell envar som ärligt strider” Enighet(eniga om) och uttryck för stark önskan är inte samma sak.I Enighet finns ingen tvekan. I stark önskan finns tvekan. Karin du kan inte gå runt detta.
      Tyvärr.
      Lars Göran

  11. Christer permalink
    30 januari 2010 15:15

    Karin!
    Du skriver i ett svar till Christopher att ett flertal församlingar och pastorer inte hört av sig till missionsstyrelsen, men det stämmer faktiskt inte. Jag och 8 andra pastorer skrev ett brev till er redan i oktober månad där vi uttryckte oro och bestörtning över utvecklingen i Svenska Baptistsamfundet. Till saken hör att 8 av oss pastorer har vår tillhörighet som pastorer i EFK, men alla av oss är pastorer i församlingar som även är anslutna till SB. Vi är pastorer i församlingar som är rätt stora för att tillhöra SB. (t. e x Elim Stockholm ca 400 medlemmar, Hylliepark ca 400 , Kungsängen ca 250 )Vi fick ett svar av er efter ca 1 månad som gick ut på att ni har väl rätt att tycka som ni vill ungefär.

    Mvh

    Christer Roshamn

  12. Christer permalink
    30 januari 2010 15:16

    Jag såg först nu att du redan skrivit om vårt brev, så jag tar tillbaka mitt inlägg Karin.

    Mvh

    Christer

  13. Thomas Forslin permalink
    30 januari 2010 23:06

    Jag tycker att ”den stora frågan” är felaktigt formulerad. För oss som baptister som bekänner oss till skriftprincipen bör den stora frågan vara hur Gud genom sitt Ord ställer sig till samkönade samlevnadsrelationer. Jag anser att Bibeln i sin helhet yttrar sig ytterst konsekvent angående företeelsen homosexualitet även med beaktande av alla kärlekstexter. Och om svaret är att Bibelns budskap genomgående beskriver homosexualitet som ett avsteg från Guds skapelseordning och något som relaterar till begreppet synd så borde samkönade äktenskap, med baptisternas höga bekännelse om bibeltrohet och oavsett hur mycket frihetsprincip man stoppar in, vara en omöjlighet för alla baptistförsamlingar överallt i hela världen. Annars blir skriftprincipen en parodi och Bibeln en lekstuga.
    Jag ser återigen ett exempel på hur avgörande frågor formuleras utifrån ett mänskligt samhällsperspektiv medan ett mer nyestamentligt förhållningssätt torde vara att formulera dem utifrån Guds perspektiv. Kärlek och sanning hör ihop.

  14. Thomas Forslin permalink
    30 januari 2010 23:08

    Med vänliga hälsningar!
    Thomas

  15. Christopher permalink
    31 januari 2010 02:59

    Hej Karin

    Tack för ditt svar!

    Jag är inte säkert att ditt förtydligande ger oss mer information än vi hade innan?

    Och varför undviker du och Per i huvudtaget en diskussion om kärnfrågan som Thomas förklara mycket väl.

    1)Är samkönad umgänge rätt eller fel (synd) oavsett vad riksdagen och politiker tycker?

    On nu Bibeln beskriver samkönat umgänge i 3e Mosebok 18, (lagen om könsumgänge) såsom som ”avskyvärde seder” (eng. abomination), är det lite svårt att förstå hur man kan vända och vrida på detta ord utifrån tolkning eller grund texten till att göra detta till någonting som en kyrka bör tycker det är Guds vilja att välsigna! Skilsmässor tillåts under vissa omständigheter, men inte samkönade umgänge.

    2)Att ledar Guds folk fel är ett oerhört stort ansvar för alla kristna ledare!

    Jer:50.6 och 2. Peter 2 tyder på ett stort ansvar för ledare som leder Guds folk fel. ”de utlovar frihet men är själva under fördärvet, ty det man blir underkuvad av är man slav under”. Med sådant klart besked hade det inte kanske varit klokt att vara mer säkert innan man ändra både på både äktenskapets och syndens definition enligt många Bibel texter, tusentals år av Judiska/kristna lag text och tradition, och de flesta kristna kyrkornas tradition. Hela diskussionen avfärdas av dig ganska enkelt:

    “Det finns också en vilja inom kyrkorna att stödja dem som blivit vigda, så att de kan leva i kärlek och trohet enligt de löften de givit varandra.” Utifrån att samfunden (inte endast SB,) ser äktenskap som en skapelsens ordning mellan en man och en kvinna, stödja INTE detta citat kyrkornas mening att välsigna samkönade äktenskap.

    Dina två utryckt ”äktenskap är en borglig ordning” och ”äktenskap är en ordning i skapelsen som är välsignade av Gud” läser jag att vara två helt olika saker. Oavsett detta, såsom jag läser Eph:5, jämföra Paulus äktenskapets ordning Kristi kärlek till sin församling. Enligt min mening är detta långt mer än ”en borglig ordning” även om inte inte gör det till ett sakrament. Men anledning att Paulus i vers 32 jämföra ett äktenskap med en förening av Kristus och församlingen, får du faktiskt ursäkta oss, men vi tycker att denna fråga är oerhört viktig att reda ut. Det här är ingen liten eller oväsentlig fråga.

    Bibelns syn på äktenskaps rör Kristus och hans församling ”och helig och felfri skall det vara” Eph:5.27. Detta är en fråga av stor teologiska vikt. Är helighet i Guds församling en liten eller underordnad fråga att avisa?

    3)Följande citat ifrån SB:s offentliga webbsida:

    Utnämningen av en pastor i en baptistförsamling i Milano föranledde EBF att sända ett brev till alla medlemsunioner där man uttryckte det olämpliga i att pastorn var öppet homosexuell. Detta agerande är unikt i sitt slag, då EBF ser sig som en sammanslutning av unioner och inte som en kyrka, med det ”uppifrånperspektiv” det för med sig.

    Med hänsyn till ämnets känslighet tolkar jag detta a) SB tar ställning FÖR en församlings rätt att utse en öppen homosexuell ledare, som strider emot SBF:s offentliga vägledning (annars varför skulle frågan var intressant att kommentera i huvudtaget?) Och b) att EBF:s initiativ är ”unik” är inte helt riktig (om man synar en policy dokument ifrån 2007 på EBF webbsida i vilken EBF tar klar ställning i denna och andra fråga som rör en helig personlig livsstil) och ”uppifrånperspektiv” klinga hos mig som kritik, och en önskan att breda en fråga som SB:s ledning har redan sagt är splittrande ut i Europe och därmed riskera ytterligare splittring. Varför gör man detta?

    Andra får bedöma hur texten låta, eller varför det i huvudtaget skrevs på SB webbsida! Detta är en liten fråga enligt min bdeömning.

    Jag tror att vi all behöver vara väldig ödmjuk inför vår egen och våra församlingars synd och nöd. Alla vi som individer, församlingar och samfund behöver vända oss ifrån våra synder. Och ALLA skall vara välkomna in i våra kyrkor och i denna process av omvändelse ifrån våra olika synder.

    Men ursäkta mig om jag trodde att kyrkan var en mötesplats mellan Kristus och oss syndare för omvändelse och inte en plats att välsigna den synd ifrån vilken jag har blivit befriad.

    Jag har stor respekt för din anmärkning beträffande det första brev du fick. Får man vigselrätt ifrån EFK, skall man följa deras anvisningar i frågan.Men även dubbel anslutna församlingar har förhoppningsvis rätt att yttre sig. SB:s beslut påverkar våra församlingar arbeta och samveten också

    Men nu finns det cirka 11st pastorer och ledare i SB församlingar som stödja det som vi skriva.Det finns cirka 7st pastorer och ledare i församlingar som är SB men cokså dubbelanslutna.

    Jag tackar dig att du vill möte oss. Jag kommer att kontakta dig per telefon eller mail under nästa vecka för att försöka diskutera hur, när och var vi skulle inleder ett samtal om allt detta.

    Vi är flera som ber för dig personligen och för samfundet fortsatt vitalitet.Vi vill mer än gärna vara med, men vi gäran har rätt att uppmuntra rättfärdiget i fråga om synd och syndens förlåtelse så väl som alla männsikors likvärdighet inför Gud och vårt samhälle.

    Med önskan om en fridful och uppmuntande söndag!

  16. Thomas Forslin permalink
    31 januari 2010 17:23

    Inser att mitt inlägg igår kan låta väl känslolöst. Det är naturligtvis värdefullt att ett omsorgsperspektiv(som Karins fråga kan sägas ge uttryck för) får finnas med som en grund för våra ställningstaganden. Samtidigt så får valet av sanningsgrund stora konsekvenser för hur omsorgen kommer att yttra sig. Just i denna fråga får valet av sanning att stå på väldigt stora konsekvenser för hur omsorgens aktiviteter kommer att yttra sig. Därför är valet viktigt.

    Jag tycker inte att SB(ännu) kan sägas ha riktat offentlig kritik om det italienska fallet. Jag hoppas att det får fortsätta så.

    Hälsn
    Thomas

  17. Lars Göran Berg permalink
    01 februari 2010 00:18

    Hej Karin!
    Söndag kväll .Åter mer snö Bohusläns skärgård pudras med ännu vidare ännu tjockare vintertäcke. Havets konturer suddas ut och den bleka välsignade solen vilade inför kommande uppdrag.

    Karin Dina svar och ord får mig att tänka läsa och fundera. Du stimulerar ju faktiskt till reflektion vilket jag uppskattar.
    Samtidigt som jag försöker förstå vad Du/SB tänker och hur Ni har kommit fram till det du skriver.
    Jag är ju ingen teolog men van att förstå organisationer och argumentation och yttranden.
    Du skriver om trohet som en sak som är överordnat begrepp som tex äktenskap. Jag har svårt att nivågradera begreppen som Du gör. Hur som helst med trohet som grund föder den argumentationen en djup sorg.
    Jag konstatera att samfundet inte är troget sitt gemensamma yttrande om synen på äktenskap som något mellan två människor. Du Karin försöker liksom förringa att SB stod bakom detta yttrande. Visst fanns det mellan kyrkorna olika åsikter Visst handlade det om teologi tro och gränser mot samhället och lagstiftaren med det är som jurister säger helt otvistigt att kyrkorna gemensamt konsbestämde begreppet äktenskap utifrån en kristen trosuppfattning.
    Där har Du utsgan jag utgår ifrån.
    Den utsagan är inte SB trogen.
    Utsaga två från missionsledningen är lika häpnadsväckande som faktiskt: Samfundet har ingen åsikt!!!! Jag Du har skrivit så rakt ut.
    Jag kan då enklet konstatera att samfundet hade en åsikt men nu har samma samfund ingen.

    I vilken annan organisation som helst i vilken folkrörelse som helst uppstår ju dels en förtroendefråga dels en fråga om varför man gör två separata uttalanden i samma fråga.

    Grundfrågan finns där klar och tydlig. Även om missionsledningen i steg två för att förklara det som ser ut som ett svek mot trohet och sin egen åsikt som nu enligt vad Du själv skriver inte längre finns…. Ja den frågan kan inte gömmas bakom frågan om baptistisk beslutsordning.

    För att gå vidare måste vi tala med varandra öppet och ärligt. Det är uppenbart att SB numera anser att äktenskap är något som två kanske tre personer kan ingå som lovar varandra trohet och kärlek. Där är könet ovidkommande och äktenskapet är enligt Dig Karin såsom jag läser dina ord (läst noga gång på gång) underordnat kärleken och troheten.

    Ja må säga att i den värlsvida kyrkan och inom världsbaptismen ser det ut som om SB missionsledning är helt unika. Eller läser jag så illa.
    Som du ser finns det en del som några av er i ledningen kallar fundamentalister eller den smala vägens folk. Men jag har alltsedan GK och hela vägen till idag förstått att nåd och förlåtelse är grunden för försoning. Gud älskar oss och vill få oss att leva i hans gemenskap men den väg som leder in där är inte alltid bred utan den kan vara smal och avvikande från samhällets kontext. Kanske kan man förhålla sig till den utan att övetas av HBT-paradigm och queertelologi eller.
    Förr kallades baptister läsare. Förr kallades frikyrkofolk bibeltrogna. Nu känns det som om bibeltrohet eller gemensam tros och lärovärld med världskyrkan kallas som smal fundamentalism. Menar du det också eller…??

    Många frågor en kall söndagskväll. Elden slocknar i brasan som värmer skönt Ljudet från eldstaden påminner mig om närheten mellan kylan och värmen Liv och glädje gemenskap och befrielse.
    Kanske tycker Du Karin att jag med flera är envetna.Återkommer ständigt till kärnfrågan i just denna fråga; Missionsledningens tolkning av skriften och troheten mot sin egen uppfattning i förhållande till samhällets värderingar.
    Hoppas du mellan orden kan känna värmen från oss som vill Dig och SB mer än väl.
    Lars Göran

  18. Magnus Kronberg permalink
    01 februari 2010 12:52

    Hej!
    Märklig debatt det här under detta blogginlägg. Jag vill bara ställa en fråga till er som begär att få en privat konsultation med missionsföreståndaren, vad är det ni vill uppnå med det? Jag har deltagit i debatter och de samtalstillfällen som getts under de senaste åren. Att säga ”vi trodde inte att det skulle fattas något beslut som gick emot vad vi tänkte” är ett rätt konstigt argument för att avstå. Om man så medvetet överlåter engagemanget till andra, då får man också leva med att man inte kunnat påverka besluten. Nu till den här privata konsultationen, det låter för mig som ett försök att, vid sidan om den öppna process vi normalt använder oss av, utöva påtryckning/inflytande. Självklart har ni rätt att be att få samtala med missionsföreståndaren, men vad ser ni att ni ska åstadkomma? Missionsstyrelsen har, med ett konferensbeslut och en pastoralkonslutation i ryggen, fattat beslut om hur vi ska hantera den här frågan. Om detta ska upp igen vill nog både konferens och vi övriga pastorer få vara med i diskussionen.
    Hälsningar Magnus

  19. Lars-Göran Berg permalink
    01 februari 2010 13:06

    Hej Magnus m fl
    Ja det var en intressant vinkling. Jag ser det inte som en privat konsultation på en baptismblogg när vi kommunicerar om grundläggande frågor om samfundet och församlingarnas situation och framtid.
    Man kan få känslan av att min vädjan att få reda i tanken om varför samfundet har ändrat sig i synen på vad äktenskap är inte är vare sig direkt liten eller obefogad.
    En personalkoneferns är inte möjligt för mig som lekman att deltaga i. Jag trodde möjligen att en baptismblogg var en möjlighet till dialog och ömsesidig förståelse. Om dialogen påverkar kan ju påverkan gå åt olika håll. Ett samtal som göms undan eller som inte får ske annat än inom en viss form är ju heller inte särskilt skapande. Kan Du Magnus möjligen förklara varför samfundet gått från en syn på äktenskapet till att inte ha en inställning? Kan Du förklara varför vi i en sutuation tar ställning men senare inte tar?
    Kalla det gärna offentlig privat konsultation men det är nog fler än undertecknad som är intresserad av att förstå hur detta kan förklaras.
    Jag anar en form av irriation från Din sida. Kanske är en målmedveten och ärlig önskan och samtidig djup oro för vad jag erfarit en förklaring till det du känner som felaktigt.
    Min avsikt är att söka svar!
    Med uppriktiga hälsningar

    Lars Göran Berg

  20. 01 februari 2010 14:19

    Jag tror Magnus menade den begäran om samtal som Christopher lyft tidigare i tråden, inte samtalet här. Om en grupp pastorer begär enskilda överläggningar med missionsstyrelsen, hamnar vi onekligen i ett lite märkligt läge rent demokratiskt.

    Just den konsultation som inbjöds till den 28/8 2009 tror jag faktiskt flera ”lekmän” deltog i – möjligen var de ordförande i sina församlingar. Men jag vet tyvärr inte, eftersom jag själv blev sjuk och inte kunde delta. Så skulle det bli någon mer konsultation vill jag förstås också få chansen att vara med!

    /Andreas

  21. Thomas Forslin permalink
    01 februari 2010 14:58

    Nu var det av vad jag förstår missionsföreståndaren själv som två gånger uttryckt önskemål om ett mer personligt samtal. Jag har svårt att se detta som olämpligt, snarare föredömligt att vilja föra en dialog. Jag har därutöver tämligen svårt att se att den process som har varit har inneburit något slags uppdrag att agera som Missionsstyrelsen har gjort.

  22. 01 februari 2010 16:59

    Personliga samtal öga m- absolut. Och det är riktigt att Karin i den här tråden sagt att just det kunde vara bra. Men det är inte det samtalet eller den inbjudan jag syftar på, utan det brev (som Christopher skriver om i kommentar 43 (https://baptistbloggen.wordpress.com/2009/12/21/tank/#comment-43) där ett antal pastorer begär att få träffa missionsstyrelsen för samtal. Det blir då genast betydligt mer ”officiellt”, och om ett sådant möte får karaktären av överläggningar, blir det de facto något som sker vid sidan av de demokratiska kanalerna.

    Missionsstyrelsens uppdrag är att verkställa konferensens beslut. När konferensen så beslutar att den ändrade lagstiftningen inte ger oss anledning att återlämna vigselrätten får det självklart betydelse för hur MS agerar. Sen kan man förstås tycka att MS i just det här fallet tolkat konferensens vilja fel. Men jag tycker det i så fall är lite märkligt att ingen där och då lyfte frågan om att införa begränsningar för församlingarna.

    /Andreas

  23. 01 februari 2010 17:00

    ”öga mot öga” ska det förstås vara… =)

  24. Magnus Kronberg permalink
    01 februari 2010 17:17

    Lars Göran. Andreas förstod mig rätt, det var inte samtalet på bloggen jag menade. När det gäller dina frågor så har du fått rätt många svar vid det här laget. Att du inte är nöjd märks tydligt, men både Karin och Per har svarat. Jag tolkar yttrandet från SKR på samma sätt som de gör. SKR hade velat att det juridiska skulle ha kallats samlevnadsbalk, det är nu överspelat. SBs konferens beslöt att vi i ljuset av den nya äktenskapslagen inte skulle avsäga oss vigselrätten. Detta innebär att vi nu måste förhålla oss till den lagstiftning som finns. Missionsstyrelsen har i enlighet med detta beslutat att låta församlingarna, utifrån kongreagtionalistisk princip, besluta själva i frågan. Det tycker jag, och ca 20 andra pastorer i SB, var det enda möjliga beslutet.
    / Magnus

  25. Thomas Forslin permalink
    01 februari 2010 18:45

    Jag tycker att det är en märklig syn på vad som är märklig demokrati. Skulle t.ex. ministrar inte kunna ta emot delegationer bara för att det finns en riksdag eller är val vart fjärde år? Skulle en missionsföreståndare inte kunna åka ut och samtala med enskilda församlingar som är oroliga i ekumenikfrågan, äktenskapsfrågan etc? Skulle en pastor inte kunna prata med en grupp i församlingen som överväger sitt medlemskap på grund av att de upplever förkunnelsen problematisk, utan bara hänvisa till att det finns församlingsmöten?

    Jag tror att det är väldigt oklokt och ett högt spel att i dagens läge bara hänvisa till formella processer för påverkan. Mängder av former för samtal finns alltid i öppna demokratier. Det verkar som om Möller/Kronberg förespråkar en ganska sluten form av demokrati.

    Möjlighet att införa homovigslar i baptistförsamlingar må vara en liten fråga för vissa. Hos många baptister i Sverige är frågan gigantiskt och förvåningen stor över missionsledningens snabba sanktion av Norrmalmskyrkans beslut. Det krävs nog ganska mycket av typen informella samtal för att hålla ihop rörelsen. Frågan som missionsledare kanske bör ställa sig är hur många baptistmedlemmar som är acceptabelt att göra sig av med utifrån äktenskapsfrågan?
    /Thomas

  26. Christer permalink
    01 februari 2010 21:17

    Nu gäller frågan äktenskapet som många miljoner kristna helt håller för att vara mellan man och kvinna. Vad blir nästa fråga? Behöver en baptistförsamling stå bakom att Jesus är enda vägen till Gud? Jag minns en utbildningsvecka som var gemensam för flera teologiska seminarier i Sverige på Betelseminariet. Det var en kvinnlig teolog (från USA tror jag) men lärare på THS som hade flera föreläsningar. Bla ansåg hon att det var en ”omogen tro” att hävda att Jesus är enda vägen. När veckan var slut (tack och lov) så undrar en student från ÖMS om vi inte kunde be tillsammans (vi var många som skulle ut i församlingstjänst snart), det kunde vi inte göra av respekt för de som inte var kristna som deltog i kursen, men vi kunde ha en tyst minut inför den gud som vi trodde på. Då reste sig jag och några till upp och lämnade lokalen.

    • Magnus Kronberg permalink
      02 februari 2010 11:06

      Hej Christer!
      Även jag minns den där kursveckan och dess lite märkliga avslutning. Den där teologen från USA ser jag inte som särskilt representativ för vare sig lärarkåren på THS eller SB som samfund. Sedan skulle jag ändå vilja hävda att situationen var märklig på många sätt. Det var ju inte bara pastorer på väg ut i tjänst i det där rummet, en rätt stor grupp var studenter från lärarhögskolan varav en del var ateister, någon av judisk tro osv. Jag gick inte ut i protest för den protesten drabbade inte läraren utan mina icketroende studiekamrater som kände sig både utpekade och påhoppade av er som gick.

      Men för att svar på din fråga så verkar den handla om det numera klassiska sluttande planet. Det är ju en fråga om hur man ser på sin omvärld, vilket också den ovanstående situationen handlar om. Var det ett steg nedåt på det sluttande planet när vi övergav synen på att det var ok med slavar? Var det ett steg nedåt när vi släppte fram kvinnor till predikstolar och pastorstjänster? Det är i ljuset av detta som jag inte ser något nedåtlutande plan, utan istället en uppförsbacke där vi tar oss allt närmre att faktiskt nå människor med evangelium. En kyrka, ett samfund eller en församling som inte bekänner Jesus som vägen sanningen och livet – som inte bekänner Jesus som Guds son – är inte en kristen kyrka/samfund/församling. Det är min fasta övertygelse, och dit är vi inte på inom SB.
      / Magnus

  27. 01 februari 2010 22:06

    Det är intressant hur olika perspektiven kan vara… För mig är en ”öppen demokrati” något som alla har möjlighet att vara med och påverka, medan slutna enskilda möten leder till mindre öppenhet.

    Självklart måste Karin kunna föra samtal med församlingar, och det vet jag att hon gör också. Det ingår i uppdraget, och jag har inga synpunkter på hur hon sköter sitt jobb i det avseendet. Informella samtal istället för regelrätta förhandlingar är dessutom ofta en bra väg att gå, när man ska navigera i svåra frågor. Men om olika grupper börjar föra enskilda överläggningar med missionsstyrelsen upplever i alla fall jag att det finns en risk att demokratin flyttas in i de mer slutna rummen. Frågan är väl var man drar gränsen mellan ”samtal” och ”överläggningar”, antar jag.

    Den som torde veta bäst om hur många baptister det är för vilka frågan är gigantisk är väl Karin, som får både ris och ros, oroade funderingar och glada tillrop. Jag gissar att frågan är ganska liten för de allra flesta församlingarna, men det är som sagt bara min känsla.

    /Andreas

  28. Lars-Göran Berg permalink
    01 februari 2010 22:26

    Hej Magnus!
    Tack för Din kommentar. Nu blev det lite mer begripligt. Ibland kan det vara svårt att kommentera när uttalanden och tankar går lite tvärs.
    Jag är ju inte teolog som många av Er andra. Men jag har rätt mycket erfarenhet från att skriva yttranden och beslutsprocesser inom såväl folkrörelser av olika slag som politiskt styrda organisationer och ävenså SB.
    Det är utifrån detta Du måste se vad jag vill begripa.
    Uppriktigt sagt…i broderlig och ytterst vänskaplig anda…går Du och flera av er liksom Karin runt grundfrågan som en ”katt runt en het gröt.”

    Ser vi saker så otroligt olika??? Jag vill förstå även om vi kan ha olika åsikter och värderingar men jag vill ärligt!!! erkänna att jag inte begriper.
    Bästa Magnus m fl.
    Med min livserfarenhet av yttranden läser jag SKR:
    ”Trots vissa skillnader är kyrkorna inom Sveriges Kristna Råd eniga om att
    termen ”äktenskap” även framgent skall förbehållas par med olika kön. Vi menar att det finns
    anledning att lyssna till kyrkorna i denna fråga med tanke på att flertalet vigslar sker i kyrkan
    Kyrkorna har i olika sammanhang, bland annat i en hearing med utredaren, samfällt uttryckt
    önskemål om att ordet äktenskap inte skall användas i den framtida lagstiftningen för par med
    samma kön, utan att det som idag endast skall användas för att benämna par med olika kön.”

    ”Avslutning
    De synpunkter på utredningen som här framförts är gemensamma för alla de kyrkor som ingår
    i Sveriges Kristna Råd.”
    Hur kan jag förstå annat att det som här skrivs till staten har vi i SB ställt upp på?? Även om vi också i detta yttrande har andra synpunkter såsom vigselplikt och en hel del annat. Yttrandet talar väl för sig själv?
    All protokollföring och hantering av beslutsprocesser innehåller detta. Det som fritar skrivningen för ett bindande uttallande är om SB representanter i protokoll anmält avvikande mening och infört en reservation.
    Om inte är detta SB åsikt framfört till samhället och till mig som medborgare och baptist.

    Ingen har svarat på den enkla frågan ( jag är ledsen Magnus för om jag fått svar hade jag lagt ned allt plitande här)om samfundet står fast vid det som här framförts.
    Karin svarar att SB ingen åsikt har.
    Då hade vi en åsikt. Nu har vi ingen!
    Det är vad jag läser.
    Förstår ni hur obegripligt det blir att påstå att flera svarat. Svaren handlar om andra delar i SKR yttrande men den frågan som för mig är kärnfrågan är det som jag uppfattar är grunden; den bibliska synen på äktenskap om det är för en eller två eller fler människor av varierande kön eller för man och kvinna.
    Kanske måste jag då säga att frågan som är mer aktuell eller mer nära för er som predikanter är rätten eller inte rätten att viga.
    Min personliga inställning är den låt samhället forma sina lagar och låt kyrkan tolka skriften.
    Kalla mig bibeltrogen eller fundmentalist eller vad som helst. Jag känner mig mer som en sökare av sanningen En man som hoppas och tror på nåd försoning och förlåtelse men också på Guds ord som vägvisare.
    Humanism är viktigt men för mig räcker inte det.
    I ömsinhet och respekt men svar på kärnfrågan saknas. Så länge svaret saknas finns ju osäkerheten av att baptistsamfundet anser att äktenskap mellan en eller flera personer av diverse kön är ok,så länge det finns uppriktig kärlek, trohet och önskan om välsignelse. För så kan det väl inte vara???
    Hälsningar

    Lars Göran

    • Magnus Kronberg permalink
      02 februari 2010 13:25

      Hej Lars Göran!
      Jag kan ju inte svara för missionsföreståndaren eller någon annan, bara för mig själv, men jag ska försöka åtminstone med det. Jag läser SKRs yttrande som att detta är den minsta gemensamma nämnaren, nämligen att vi alla kan stå bakom att förbehålla ordet äktenskap för olikkönade par. Personligen spelar just det ingen roll för min del, det får kallas hur det vill, det ligger ingen magi i själva ordet. Ingenstans talas om frågan om homosexualitet i sig. Inom vare sig SB, SMK, MK, SvK finns någon enighet i frågan om att viga homosexuella. Och jag ser inte den koppling som du verkar göra mellan att vilja reservera begreppet äktenskap och att neka att fira vigselgudstjänst med homosexuella. För dig verkar den kopplingen vara självklar, men det är något jag menar att du läser in i texten.

      Den bibliska synen på äktenskapet blir ju en mer komplicerad historia. Alltifrån patriarkernas och kungarnas polygami till Paulus rekommendation av celibatet finns inom dess pärmar. Jag tänker så här: vi ser på relationer mellan människor på ett annat sätt än GTs polygama förhållanden och NTs tämligen ojämlika äktenskap. Att gifta sig är inte först och främst en fråga om att reproducera sig, utan om en uppriktig och frivillig önskan av två människor att dela sina liv. Jag anser att vi fått en helt annan syn på vad jämlikhet handlar om, vilket också påverkat vårt sätt att se på skilsmässor. Vi har också lärt oss mer om vad homosexualitet är.
      Polygami kommer enligt mitt sätt att se det inte på fråga eftersom det i grunden handlar om en ojämlik eller en självisk relation. Att hävda att man vill dela livet med flera personer i ett polyamoröst förhållande har, som jag ser det, sin grund i en önskan om att inte behöva överlåta sitt liv till en annan människa. Det är för mig grunden för att det ska vara ett äktenskap.

      Den stora frågan är för mig inte alls vad SKR yttrat eller inte yttrat. Den är inte heller vad säger eller inte säger lagen. Frågan är vilka är vi beredda att fira gudstjänst med, och den frågan får inte staten lägga sig i. OM den nya lagen skulle ha inneburit ett vigseltvång, hade jag ensidigt sagt upp min vigselbehörighet. Omedelbart.
      Äktenskap mellan en eller flera personer (hur nu en person skulle kunna gifta sig…) av diverse kön är ok, så länge det handlar om TVÅ personer och så länge som de gör detta för att överlåta sina liv till varandra och till Gud – annars får det bli borgerlig vigsel…

      Så tänker jag
      / Magnus

  29. Thomas Forslin permalink
    01 februari 2010 23:42

    Om jag läser Christopher Hayes på rätt ställe så skriver han: ”Sedan har flera församlingar och pastorer skriftligt bett SB om ett samtal i denna fråga”. Detta översätter Andreas Möller till ”Men om olika grupper börjar föra enskilda överläggningar med missionsstyrelsen upplever i alla fall jag att det finns en risk att demokratin flyttas in i de mer slutna rummen”.

    Förfrågningar om att SB i form av någon företrädare skall samtala med pastorer och församlingar lär vara en vanlig företeelse i vårt samfund och ingenting som vi brukar förknippa med hot mot demokratin. Istället handlar detta om en viktig form av lyssnande.

    Men låt oss säga att SB avböjer denna form av förfrågningar och bara hänvisar till samlingar där alla kan vara med och påverka. Det innebär ett gott parlamentariskt system men innebär också en situation där minoriteter osynliggörs ytterligare. En kompetent missionsledning utvidgar sitt ansvar ytterligare till att noga lyssna in avvikande röster och särskilt lyssna in dem som upplever frågorna extra allvarligt. Men det beror också på hur mån man är om de enskilda medlemmarna i sin rörelse.

    Frågeställningen landar ännu en gång i den förut nämnda: Hur många baptistmedlemmar är det acceptabelt att göra sig av med utifrån äktenskapsfrågan?
    /Thomas

    • Magnus Kronberg permalink
      02 februari 2010 11:22

      Demokratifrågan först:
      Min oro handlar inte alls om huruvida missionsföreståndaren, styrelserepresentant eller annan representant för samfundsledning träffar församlingar eller pastorer för samtal. Min oro handlar snarare om det jag uppfattar som en ovilja till att delta i de samlingar som ordnas för att sedan försöka påverka på andra sätt. Jag är väl medveten om att en av de pastorer som skrev under brevet till missionsstyrelsen var med vid fördygnet till medarbetardagarna i Norrköping och det ska han ha all heder av! Men i det stora hela så känner jag en oro för att vi ska hamna i just den situation som du beskriver ovan, nämligen att det lobbas hårt mot missionsföreståndare och styrelse utanför de samlingar där det egentligen är tänkt att diskuteras. Då blir det hela tiden den som skriker högst som får sin vilja igenom.
      När det handlar om den sista frågan – hur många är det acceptabelt att göra sig av med? Ja det är ju frågan – för i det sammanhang du vill se är det ju rätt många andra, tex jag själv, som inte får vara med. Så hur många tycker du är acceptabelt att stänga ute? Jag vill inte göra mig av med någon. Hela tiden har jag försökt att påverka SB att fortsätta vara ett sammanhang där olika tankar får plats. Jag har satsat en rätt stor del av personligt engagemang för att det nya samfundet också ska bli ett sådant sammanhang, där du, jag och så många andra som möjligt får plats att vara, tänka och tro. MEN den som inte själv vill vara med vet jag inte hur jag skall kämpa för.
      / Magnus

  30. 02 februari 2010 11:53

    Thomas – jag var säkert lite otydlig där i början. Min ”översättning” var utifrån Magnus fråga om syftet med mötet. Om syftet är att föra överläggningar med missionsstyrelsen vid sidan av de samtalsforum som erbjuds oss alla (konferenser, samtalsdagar osv), ser jag ett problem där. Att träffa eller kontakta Karin eller Per för att ventilera sin oro eller glädje över saker som händer, är en helt annan sak. Det har jag gjort emellanåt, och det räknar jag med att andra gör också!

  31. lars göran berg permalink
    02 februari 2010 15:30

    Hej Magnus m fl. Tyvärr är det myckey män som tycker. I alla här på denna blogg. Men ack vi får leva med det tills vi blir mer jämlika också i dialogens sfär i alla fall denna.
    Magnus svar tackar jag för. Du har ömsint försökt få mig att begripa.
    Jag har läst det du skrivit flera gånger nu. Det ger mig en del att tänka på.
    Det som först kommer till mig är lite av din tankemässiga kontext. Du lever i världen och världen förändras. Våra värderingar förändras och våra slutsatser av tiden, livet kunskapen gör att vi drar nya slutsatser.
    Så utvecklas samhället. Så utvecklas kultur ochj politik. EN kyrka mitt i samhället kan ju inte vara opåverkbar av dess besökare. EN själavårdare och förkunnare drar slutsaster av tiden och människornas liv och försöker applicera bibeln och evangeliet för dem man betjänar.
    Jag är med Dig i den tanken.
    Men.
    Den är förklarlig. Eftersom jag själv är socilog är den också evidensbaserad. Utvecklingen är vi en del av.
    Men igen.

    Jag märker ju i språket och de värdeord du brukar antagligen omedvetet att här finns en del av förklaringen till varför jag fyller baptistbloggen med envetna frågor.

    Jag läser in en successiv ordmässig delvalvering av religiösa eller rätytare sagt bibliska begrepp.

    Visst bibelns måste ses i ljuset av dess tyillkomst men en läromässig grund av apostlar, Kristus själv Paulus eller profeter av olika slag har ju en mening i sig en slags substans ett liv då de säger något om Gud och från Gud.
    Jag läste för länge sedan Orwell 1984, Den totalitära staens systemiska förändring av ordens budskap Det signalsystem som förmedlar substans mellan två personer som kommunicerar.Uttänkt av fyra ministerier Den försåtliga förändringen i språket som kallades nyspråk ja den verkligheten har vi sett i politiska sammanhang högst realiserad. I relgiösa sammanhang finns i många sekter som jag genom mitt jobb noga studerat (scientologin, narconon,Knutby mfl) finns denna metodik Ibland systemaiserat men inte sällan kanske mer naturligt utvecklat som en del i den förändrade eller avskilda föreställningsvärlden.

    Uatn några som helst antydningen om dylika kopplingar( det är mig vilt främmande) ser jag dock hur Du och flera brukar en slags nyspråk som inte enbart är att beteckna som en förändring av den sociala och kulturella utvecklingfen i samhället.
    Nu är ju flera av Er teologer. Såvitt jag erfarit (kan ju ha fel) gjorde ett antal pastorer på samfundets uppdrag en analys av den bibliska synen på äktenskap kopplat till homosexialitet.Jag har själv tyvärr inte ännu sett det källmaterialet utan enbart fått det refererat men den analysen var tydligen tydlig.
    En extrem stor del av världens kristna kyrkor och teologer tycker att bibels budskap om äktenskapet är tydligt ja mycket tydligt.

    DIna värdeord ändras i nyspråksanda. Du lyfter in det värdeord som politiken och samhället skapat (som jag själv självfallet bejakar ffullt ut) ;jämställdhet.
    Hur jämställdheten som begrepp med någon slags automatik skulle kunna koplllas samman med skilsmässor eller homosexulaitetens ingång i baptistisk äktenskapssyn är just den värdeordsförskjutning jag ser.
    Äktenskap är bara ett ord . Så beskriver såväl du som Karin W äktenskapet. Då värderar du bibelorden om äktenskapet som jag ser det eftersom begreppet finns i skriften och där finns ju tydliga besked om att det är något för man och kvinna gemensamt….
    De känns som att det är inte så noga med de där gamla Paulustankarna, Nu lever vi och folk skiljer sog och gifter sig men bestående är kärleken Den välsignar vi. Min logiska koppling av humanismen eller en tolkning av Älska Era fiender…bed för dem som…osv är att Magnus du OK div relationer som är ärliga uppriktiga och som önskar guds välsignelse. Men hur kan vi då se det enbart som en tvåpartsrelation Också här beskriver bibeln två. Om inte skapelseordningen och biblisk text om man-kvinnarelation gäller borde hekller inte antalet vara ett problem HBT folket har krävt en förändring på denna gamla förlegade kristna synen.

    Så ser jag det inte spom en slump när vår Ordförande talade om några av oss som folk som är fundamentalister som förespråkar den smala vägen. (Tidningen Broderskap)
    Jag kan inte se att Kristi efterföljd har ett annat budskap med sig än att det är en smal väg. En trång port. Ett liv med val som får konsekvenser.
    Ett val som inte medför att man som planeringsförutsättning har att synda på nåden(gammaldags språkbruk)eller välsigna det som Gud inte vill med förevändning att Gud är kärlek
    Jag har uppfattat det så att Guds kärlek är oändlig och räckert till för alla men kristi lärjiungsskap kräver sitt och då kan det stå i motsats till samhäöllelig ankestruktur.
    Så frihet kanske kan bi slaveri
    Den breda vägen kanske blir den smala
    Den smala vägen kanske leder rätt
    Äktenskapp skriver Sveriges kyrkor är ett begrepp som vi ser handlar om något för personer med olika kön
    Inte viktigt alls säger Du och Karin
    Äktenskap som begrepp definierars om och ses som ett slags tes utifån patriakt ojämlikhet eller annat elände.

    Ja jag ser direkta samband mellan biblisk beskrivning av äktenskap som något mer än ettt begrepp med ett innehåll som devslveras. Samhället devalverar ju i sig begreppet men för den skulle behöver ju kyrkan inte följa denna trend.

    Med nyordsspråkbruket kunde man säga att kommunikationen kring kyrkornas och SB syn på kristendom och äktenskap inte riktigt nått siuna mottagare Eller så har det sända budskapet varit luddigt.
    Luddigt är ett nyord som passar bra.

    Jag tror jag snart kan anteckna jag fått svar. SB missionsföreståndare och några församlingsföreståndare anser inte ordet äktenskp vara intressant och det bibliska begreppet underordnat samhällsutvecklingen jämställdheten och andra mer modernistiska processer.

    I välrdhistoriens och jordens kristenhet är det några som tycker
    så.
    Läste mitt eget vigselbevis utfärdat enligt Svenska baptisternas ordning, Kanske en historiskt relikt. Mina föräldrsr gifte sig hos borgmästaren 1948 och i Vänersborgs baptistkyrka strax efteråt. Den riktiga vigsel var i baptistkapellet. Då lovade de enligt biblisk ordning inför Gud och förssmling Hos borgmästaren gjordes det som lagen föreskrev. Äktenskapet hade inte i laglig mening med baptistkapellet att göra Det var ett ord med substans mellan dem, Gud och församlingen.Inte underordnat andra begrepp utan integrerat i kärleken, trohetyen och tilliten.
    Kanske var det klassisk baptistm. Eller en smal fundamentalistisk väg.
    Vem vet?
    Hälsar

    Lars Göran

  32. Christopher permalink
    02 februari 2010 19:12

    Kära Karin och Per,

    Jag noterar att diskussioner lätt spåra ur till att vara endast en fråga om demokrati och intern process. Även om demokrati är ett styrelseskick väl värt att försvara, är det ingen som helst garanti för ett rätt beslut i moraliska frågor! Med all respekt till Sveriges Riksdag, och SB:s årsmöte, behöver inte ett beslut i dessa församlingar motsvara Guds mening i någon fråga eller vara rent av rätt i sig!

    Jag menar därför att ingen än så länge, trots Pers inbjudan till vidare diskussion, vill eller vågar diskutera kärnfrågan, utifrån vår Bibelbaserade tro, kyrkans tradition, respekt för ”GEMENSKAP” med våra trossyskon inom SBF eller WBA: är det någon inom hörhåll av våra diskussioner som vill eller vågar säga att ”samkönat umgänge” är enligt Guds Ord och Bibelns Ord, och att vi bör i våra baptistkyrkor offentligt påkalla Guds välsignelse av detta beteende oavsett inom vilken ram det sker?

    När vi emot bättre vetande, emot Bibelns lära och vittnesbörd, börjar välsigna synd, bör vi, utifrån både gamla och nya testamentet, förvänta oss att Gud har sin egen uppfattning och hans dom över våra länder, kyrkor och samfund kan vara av en extrem art.

    Sedan bör vi alla vara tacksamma över att nu är nådens tid, så att det för all individer finns en utväg ut ur fördärvet igenom syndens bekännelse, omvändelse (ta en annan inriktning). Herren är full av nåd och barmhärtighet och beredd att förlåta oss alla.

    Men för en envis och avsiktlig syndfull kyrka, nation eller organisation tvivlar jag på, utifrån Bibeln texter, att Gud har mycket användning för.

    Även i nådens tid bör man överväga att Guds Ord är mycket klar: I Uppenbarelseboken 2, finns Gus klara Ord till organiserade församlingar och Guds inställning till olika synder, och instruktion om hur man övervinner och upplever välsignelse ”till den som segrar eller överinner”.

    Slutet för dem som inte förmår ”övervinna” i en sexuellt fördärvad församling är inte särskild uppmuntrande. Upp: 2:3. Vi får tid att omvända oss, men slutet är klart för den församlingen som inte vill göra det? Vem vill predika eller vittna om detta?

    Oavsett den demokratiska processen, är detta ett nödvändigt och Bibelbaserat vittnesbörd att vårt Samfund SB: är på fel väg. Tiden finns att rätta till detta, och inta en annan inriktning. Med hänsyn till hur Gud tidigare har använt Baptister att vittna emot Svenska Kyrkan och Svenska Kyrkan, i fråga om troende dop är det vår uppriktiga förhoppning att SB: skall finna mod och nåd att vara ett vittnesbörd emot samma organisationer som fortfarande utövar åsiktsförtyck över de troendes handlingar och samveten.

    Baptism i Sverige, har i en klassisk och historisk variant i all fall, en fin tradition av motstånd emot världsliga myndigheters felaktiga beslut.

    (Säkert fattad i dåtidens goda demokratiska spelregler!)

    Ifrån SB: egna webbsidor:

    Samtidigt handlar faktiskt en del av baptismens historia om civil olydnad inför världsliga myndigheter. Så var det till exempel under baptismens första tid i Sverige. Att låta döpa sig i mitten av 1800-talet och att mötas till konventiklar ledde ofta till svåra konsekvenser. Baptister blev landsförvisade, miste sina jobb och baptistbarn noterades i kyrkobokföringen som ”födda utom äktenskapet”. I en del länder i världen lider baptister – liksom vissa andra kristna grupper – också idag under förföljelse från världslig, ibland också kyrklig, överhet. (Även i Sverige finns det förföljelse. Notera myndigheternas misslyckade försök till enorma kostnader av skattebetalarnas pengar att får Åke Green fängslad för en predikan som citerade de bibliska texter om synd! En klassisk baptist position hade varit en högljudd protest emot åsikts förtryck oavsett vem det gällde. CH anmärkning)

    Ännu finner många kristna anledning att citera ordet från den första kristna tiden.: ” Man måste lyda Gud mer än människor”. (Apg 5:29)I baptistisk fromhet har lydnad varit ett honnörsord, i relation till Gud och Guds ord.

    Hallejulia, må det väl hända idag, liksom det hände en gång i tiden under Baptisms klassiska tid.

    Vi strävar framåt till ett starkt vittnesbörd emot statsfinansierad spridning av dålig moral, som leder till trafficking och dåligt uppförande av Svenska och FN soldater i Afrikanskt Kongo. Jag hoppas inte SB bedömer detta som bakåtsträvande eller fundamentalist?

    Vi menar att vi längtar efter ett lika kraftigt åsiktsutryck och vittnesbörd om rätt och fel i äktenskapsfrågan som SB har i trafficking och klimat frågan.

    Att inte ha en åsikt i en moralisk fråga av sådana dimensioner, kan allvarligt skada SB: moralistisk grund att uttrycka sig ifrån en Kristen synpunkt.

    Än har vi tro och hopp att SB vill långt mer än att ge uttryck för en korrekt politiskt åsikt i denna och all andra frågor.

    Vi vill gärna återgå till att SB: mer skall betona det Kristna innehållet i dessa frågor.

    Och då gäller det att varken skämmas för Guds Ord eller evangeliet!

Trackbacks

  1. Dialog om Baptistsamfundets hållning i äktenskapsfrågan « Klassisk baptism – blogg
  2. Hur hamnade vi här? « Andreas Möller

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: